吉田法晴

それではそのはつきりする仕方を、例えば農林省令、通産省令というものの中にはつきりして行きたいという御意図ですね。

なおもう一つ。これは先ほど西田さんが質疑して明らかにされたところでありますが、七十五条、それから七十八条、このままでは、先ほど奥野法制局長がいわれるような解釈で行きますと、炭政局長のいわれるような意図を法上に現わすとするならば、七十八条をもう少し表現の上において修正しなければならない、こういう工合に炭政局長お思いになりませんか。

それでその点は明らかになりましたが、農林省側といたしましても農林大臣の定める範囲内でということでありますので、その農林大臣の定める金額はこれは農林省令ということになると思うのであります。その助成の性格については先ほど炭政局長がその性格を明らかにされましたが、従来のこの「特別の助成」という文句を衆議院で修正になつて参りました場合に、農林省としてはどう考えでおられるかということが今明らかになつた、その助成金の性質が先ほど一応見舞金の性質だと言われましたけれども、効用回復の限度内の解決のあとに残る問題については、鉱害との因果関係もあり単なる見舞金ではない、残る或いは不測の天災によつて起る問題についてその賠償を国が全責任を持つと、こういう性

関連して、ちよつとこれは要望になると思うのですが、今話の出ました古月のポンプ・アップというものは、特別鉱害で三百馬力であつたかと思うのですが、数十町歩の排水をやつておるポンプがついておる、それは西川という川に流れておる、ところが西川の排水が十分でないものだから三つ、四つそういうポンプ・アップをすると洪水期に溢れて、そうして折角排水した水が川から溢れて又耕地に帰つて来る、下のほうでこういう現象があるわけです。それが西川という川が中小河川でこれは建設省のほうの工事になつておる。ですから耕地のほうの関係、或いは特別鉱害として考えた場合には、それが水を吐くということはこれは考えられる、それが、吐くほうはとにかく別の中小河川として考えておるか

実は一昨日ですか、質問をいたしかけまして途中で切れているのですが、法制局の西村局長には大変お待たせして恐縮でありましたが、原則的なこの法案を作られた基礎もございます。それから先ほど来石川さんからお尋ねになつた点も法理的に明らかにしなければなりません、それから予算関係についてはいまの通産省、農林省の関係からしましても、まだ明らかになつておりません。それらの点を明らかにするために五、六時間はかかるかと思いますが、なるべく能率的に質問し、御答弁を願うということで進みたいと思います。 　石川さんは背骨がないということを言われたのでありますが、私は御答弁を聞いておつてこの復旧事業は誰がやるか、国がやるのか鉱業権者がやるのかという問題もありま

今の御答弁では農林省の答弁は復旧不適地の、この名前は法文上には出ておりませんが、農林省令、通産省令で定める算定基準に従つて支払うべき金額、それを支払うことであつて、それは鉱業権者が鉱業法上支払うべき賠償金額に、補償金額に該当すべきものを事業団が支払う、こういう御説明であると思う。そうすると事業団が鉱業権者に代つて鉱業法上の責任を果す、こういう御趣旨と解してよろしうございますか。

今の場合じやないのです。今の場合はあとから聞きますが、復旧不適地に払う金は原案では七十八條、衆議院の修正案では七十九條、これに農林省令、通商産業省令に定める算定基準に従つて金額を支払う。その金額の性質は何とも書いてありませんけれども、その金の性質は鉱業権者が鉱業法に基いて支払う賠償ですか、補償の本質を持つておつて、それを事業団が代りに支払うという建前になるのか、こういうことを尋ねしておるのです。

そうすると、先ず鉱業法上の責任関係があつて、法律関係があつて、そしてそれに代つて事業団が不適地については支払う。その支払つたあとの問題については、鉱害についての責任を解除される云々というような関係がありますけれども、一応支払う金の性質は鉱業権者の鉱業法に基く金だと、こういう意味の御答弁だつたと思います。 　更にもう一つ、谷垣部長は、その支払つた金額或いは臨時石炭鉱害復旧法案による金額の支払い、七十九條による支払を越えたものについては、鉱業法上の責任が生きるのだと、こういう御趣旨であつたかと思いますが、そうしますと、例えば、この七十九條によつて支払つた場合に、あとで問題が起つたという場合には、百九條なら百九條が生きて動くと、こういう

基本計画に入らないものについては質疑をする必要もないし、論議をする必要もないと私は思うのです。七十九條の復旧不適地についても、事業団が支払つた場合に鉱業法上の賠償義務が免責されるかどうか、この点については、七十九條それ自身については書いてございません。鉱害賠償責任との関係については七十五條、これは修正になつておりませんが、これは復旧工事をやつた場合に検査云々というときに免責がございます、ところが七十九條の関係については、免責規定はないように私は思うのですが、どういう條文によつて免責をされるという工合に解釈せられますか。

今の私のお尋ねは、確かに前の二項、それから修正案の三項にございます。もう一遍修正された七十九條の基本的な関係に帰りますが、そうすると、この復旧不適地について農林省令、通産省令で定める算定基準に従つて金を支払う。それは本来は鉱業法百九條による賠償義務の履行、こういうことになりますが、実際問題といたしまして、その金額がこれはどういう工合に算定されるかということにもかかつて参ります。支払われた後に問題が残つたといたします、或いは一応それで片附くとしても、問題が再び起つた、こういう場合に三項で以て鉱害が消滅したものとみなすという、これは七十五條にもありますが、これの解釈にもなりますが、鉱害という事実関係が消滅したものとみなすという法律上の擬

その鉱害が消滅した場合とみなすという規定の仕方は七十八條或いは修正の七十九條、それから七十五條にもあるわけでありますが、七十五條の場合には原状の効用回復をする。そうするとポンプ・アツプもありましようし、或いは五尺下つたものを三尺か四尺上げたという場合もありましよう。そうすると先ほどの設例がありましたように実際に鉱害が残る場合があり得ると思います。その残つた場合にも、法によると鉱害は消滅したものとみなすという、こういう事実関係が否認されておりますけれども、そういう事実関係の否認が法上といえども可能であるかどうか、こういう問題が起つてくると思うのでありますが、西村局長如何ように考えられますか、一つ承わりたい。

こういう賠償責任の消滅の規定の仕方は特別鉱害の場合に、その十二條損害賠償責任の消滅という見出がついておりますが、この法律の規定によつて、復旧工事が施行されたときは、その限度において鉱業法七十四條の二、これは変つておりますが、の規定による損害賠償の責任は消滅したものとみなす、その限度においてということがちやんと入つております。それからちよつと手許にございませんけれども、労災法に、労働基準法に基く傷害の補償義務を労災で支払つた限度内においては、労働基準法に基く補償の義務はその限度において消滅したものとみなす、ちよつと今條文を探しますけれども、そういう規定があつたと思うのです。そういう仕方ならばこれはわかります。法上の擬制がどういうもので

これは実際問題もあると思います。今のように鉱業法上の責任をこの法律ですつかりとつて代る。或いは十二分に代る、こういうことになればそれはそれでも結構だと思います。それから或いは法案を最初に作つた精神の上に国が地方の全責任を以てとつて代る、こういうことであるならば私も納得せんことはないのです。ところが最初この法律を作つた衆参両院の意見、或いは内閣の、政府の意見にもかかわらず、この法律はその辺はつきりしておりません。鉱業権者が本来やるべきものを事業団が代つてやるのか、或いは国が全責任を負うてこの復旧工事をやるのか、この点はまだ議論が残つておりますが、この点がはつきりしておりません。そして法案を読まれたらわかりますけれども、予算の範囲内にお

まあ西村さんはとにかくこの法律は完全なものだという前提に立つてその議論をせられておると思うのです。で、臨時立法だという点、それから法の不備、不完全という点は、これは皆の質疑者が認めているところなんです。それからそれは質疑を通じて、この本間次官さえも認めておられる。そうするとこれは臨時立法じやありません。労働基準法なり労働者災害補償保険法というのは、そういう臨時立法でない法律でさえ、或いは労災保険なら労災保險というものを作つたときには、これは従来の或いは鉱夫労役扶助規則であるとか、或いは死亡者に対して四百分の一といつたあれから比べて大きな進歩であつたと思うのです。労働基準法は自由党なり何なり、に言わせると、でき過ぎているくらいだと、国

法律が完全なものであるかどうかということと、完全に肩代りするかどうかという問題は、論理的には一応それは切り離すこどができます。併し実際問題としては関連している。二千倍乃至五千倍、それ以上は国が補助する、そうしてそれで完全に復旧できるならそれは完全に肩代りすることもできるでしよう。それからなお復旧してもあと完全に使用できておつたものが、使用できるのであるということにならないから、その間の、完全に復旧するまでの損害を一時金を出そう、それも農林省令、それから通産省令ということになるが、それで完全に埋めるならば……まあ埋めるという前提に立つておられるが、埋めるならば、それは完全に肩代りすることができましよう、ところが予算上の問題からしても完

それではもう一つ念のために聞きますが、特別鉱害の場合の十二條、それから労災保険法上の二十條、そういうのが今までの規定の仕方であつたと思うのですが、それはこういう法律関係だけでなくして、賠償の責任という問題じやなくて、鉱害そのものの事実関係をも否定するような擬制の仕方をされた法律の規定の仕方が別にあるならお教えをして頂きたいと思います。

この事実関係が残る場合も事実関係を否定するような法律が別にありますか。

この問題は鉱害の賠償については、百九條に損害の発生をしたときには「その損害を賠償する責に任ずる」と書いてありまして、事実関係が起つたならば損害賠償の義務が生ずる、こういう規定の仕方だと思います。その鉱害賠償の責任の問題をこの法律でどう扱うか、こういうことであつて、例えば別に法律で、鉱業法なら鉱業法の施工細則でもつて、こうこうこういうことがあつた場合には鉱害はなくなつたものとみなす、賠償責任でなく、事実関係なら事実関係を否定するような規定の仕方があつたとしたならば、それは恐らくそういう立法の仕方というものは私はなかろうと思うのですが、今御答弁の中では事実関係なのか或いは法律関係なのか、その辺の御答弁がはつきりしていませんでしたが、重ね

鉱害賠償責任が云々ということでなくて、鉱害が消滅したとみなすという言葉は私は法律関係でなくて事実関係を否定する規定の仕方だと思う。例えば怪我をさせられた。それでその怪我について或いは場合によつては口頭で以て謝罪する場合もありましよう。或いはその名誉に関して、顏を傷つけたということで、或いは名誉回復について措置が講ぜられる、そう叶うことで以て賠償責任なら賠償責任は消えることがあるかも知れません。併し法律を以ても顏を怪我したのだ、併しながらその怪我したのだという事実はこうこうこういう場合にはそれはなくなるものとみなすという規定のしかたは私はないと思うのですが、問題はとにかく法律関係と事実関係との相違、それから法上に擬制を設ける場合の規定

まきにその通りで、あなたのほうはこちらのほうでやるのだから、こちらでやるのですから……、折角来ているのだからその点を明らかにして頂きたいと思うのですが、それじやこの特別鉱害なら特別鉱害の場合には損害賠償の責任は消滅したものとみなすという規定のしかたがしてある。これが私は大体従来の例じやないか。それをまあ事実関係を否定するのじやなくて、事実関係を法上どう評価するかという擬制の問題だと……まあ失踪の例を挙げておつしやいましたけれども、これはまあ失跡の場合にしても、事実関係があつて、その事実関係をどういう工合に認定するかという法上の問題になつております。とにかくおらぬ、その社会関係の中で人間がいなくなつた、或いはどこか、まあスマトラにいる