吉田法晴

説明をしていただいております方も、ずっと前から担当でおられるわけではないでしょうから、全部をあなたの責任としてお尋ねをするのは、多少酷かと思いますが、私は、目黒に迎賓館があったということを記憶しておりましたから、あれを、政府で迎賓館として転用された、所有権は別の問題にして、迎賓館として使用されたと実は理解をしたのです。 　実際、承りますと、いまお話しのように、前には朝香宮邸であった。それを借り上げて、外務大臣公邸あるいは総理大臣公邸として使用した。朝香宮家とそれから外務省との間の使用契約ですか、借用契約を解除した後には、西武鉄道が朝香宮から買い上げて、ホテル迎賓館として使用して今日に至っておる。なお、現在は閉館になっておるというこ

そういたしますと、名前は迎賓館だけれども、それは政府のものではなかった。そのつど、ホテル迎賓館あるいはその他のホテルを使っておったが、必ずしも十分ではないので、迎賓館をつくろうという議が昭和三十七年に起こって、それからいま御説明のような経緯をたどった、こういうことですね。 　そこで、お尋ねいたしますが、そこのところがはっきりしなかったわけですが、だんだんしゃべてっいるうちに明らかになりました。そこで、次官会議なりあるいは関係閣僚の会議はわかりますが国会に対しては、どういう手続をとられてきたのでしょうか、お尋ねいたします。

所管がえの手続をされたということですが、迎賓館をつくるということについての国会の議決は、どういうぐあいに、何日どこで進められたか、あるいは国会の承認がされたのか。所管がえといいますか、所有権を移すといいますか、先ほど宮内庁との協議云々でございましたが、宮内庁から国会図書館に使われたりいたしましたその使用関係は、ここでは問題ではございません。問題ではございませんが、迎賓館をつくるということを、国会の承認を得て、自後三、四年にわたりまして、累計をいたしますと、先般承りますと、百億をこすようでありますが、その迎賓館をこういう規模でつくろうということは、いつ国会の承認を得られたのですかと、こういうことをお尋ねしておるわけです。

そこで、総務長官にお尋ねをしたいのですけれども、四十二年の七月の閣議、これはわかります。それから四十三年の予算の中で、迎賓館をつくるという予算を計上した。ところが、その当時、いまのような規模だとかあるいは内容だとか、そういうことの説明はあったのかもしれませんが、実際には関係者に承りますと、あまり具体的な質問がなかったから明らかにならなかっただけだ、こういうお話です。初め四十三年の予算のときには、ちょっと詳細を、いま手元に持っておりませんけれども、いまのような規模にすることについては、予算の計上がなかったのだろうと思う。あるいは新しくつくられた日本式の庭園と建物、それは、そのときに審議する以外になかったと思うのですが、最初の機会には、

四十三年度の予算、それから四十四年度、四十五年度と、これは今日まで工事は続いているのですし、だんだん最初の規模よりも大きくなったようです。ですから予算に計上されて、予算として承認されておることは、これは認めないわけではございません。しかし、内閣委員会にかかってまいりましたのは、いわば官制としての迎賓館の問題で、ここに、突如としてとは言いませんけれども、出てきた。いままで内閣委員会で審議をされたということは聞かないのです。 　そうしますと、四十二年の七月に閣議があって、四十三年に予算を、国会に審議を求める際に、件名として、議案として出さるべきではなかったかということをお尋ねしているわけです。いかがでしょうか。

妥当な御見解が示されましたから、それで了承したいと思うのですが、やり方は、やはり政府優先といいますか、行政優先、そして予算で承認を求めているからいいではないかということでどんどん進めて、その間に、全体的な討議というものがなされなかった。そこで今日、批評をしようにも批評のしようがないということになっております。こういうことは、再び繰り返さるべきではないという意味で、やはりはっきり妥当でなかった、最初から承認を求めるべきだったという言明をいただきたいと思います。 　それに関連をして、実質的にそこのところをお尋ねしたいのですが、先ほど外務省から説明がありましたように、朝香官邸であったものを、外務大臣公邸として最初借り上げられた。それを、

こまかいことまで言おうとは思っておりませんけれども、おそらくいまの議論は、政府部内での議論でしょう。そうしますと、それが国会にかけられたら、国民の立場から是非善悪が論議されただろう。総理個人とかあるいは総務長官個人でお考えになったことではないと思いますけれども、政府の、総理あるいは外務大臣あるいは大臣クラスで論議をされることと、国民サイドから見たあの迎賓館の中身というのとでは違うと思うのです。現に、私どもが見た感想は違います。それだけに問題を、初めから国会に投げかけて、国民の代表の承認を求めるということが必要なのではないか。 　結果から見ても、あまりにもゴージャスです。あるいは初めは百億以上かけるということは考えられなかったのだろ

大体、私どもの言わんとするところを、御了解いただいたようですから、この程度にいたします。 　次は、同和対策ですが、実は私も、同和対策という問題、部落解放という問題については、個人的にもだいぶ縁故を持っております。それから、基本問題については、先般、皇室経済法の審議の際にお尋ねをいたしました。 　同和対策審議会というもの、これは私もお願いをしてつくってもらった一人です。そこで、同対審の答申を完全に実施を願いたい、こういう運動を全国的に広げました。そして特別措置法ができました。特別措置法ができるときの経緯と、それから四党を代表して八木さんが質問をしました代表質問と、それから当時の佐藤総理や関係大臣に感謝をした記録もあらためて読みまし

同対審答申は、もちろんお読みをいただいたと思いますが、これは、いろいろな人に接触をしてみて、読んだだけではなかなかほんとうにおわかりをいただけるところまでは至らぬと思うんです。いま、一応お述べをいただきましたけれども、いまひずみと言われましたが、過去における厚生省を中心にしました同和対策は、おっしゃいましたように、ひずみを直すために、物的な施設、環境整備に中心を置きました。 　ところが、いまや厚生省だけでなくて、政府全部で、あるいは政府と自治体を含んで、政治の全部の問題として、この問題に取り組んでいただいております。それだけ認識も広まったと思うんですけれども、それでもなお、結婚、就職あるいは教育の平等については、必ずしも認識は十分

人権の問題、自由、それから平等の問題あるいは社会的な問題だとおっしゃいますが、中には人種問題と間違える人もおります。しかし、答申にも書いてございますけれども、これは民族が違うわけでもございませんし、人種が違うわけでもございません。そして、それは人権、自由に関連をいたしますけれども、これは封建時代につくられました身分的な差別の問題が、その本質だと私どもは考えておりますが、いかがでしょうか。 　そして、これは国際的に見ましても、一番——よその国のことを言って、たいへん恐縮ですけれども、もう十年以上になりますから、最近は多少違っておるかもしれませんけれども、インドにおいて、これも憲法上は身分差別がなくなっている、階級差別がなくなっている

人権や自由やあるいは市民的な権利について差別がある、支障がある、そこで、それを除くためには、教育だとか就職だとかいった市民的な生活の自由の実質について保障する必要がある、これはそのとおりであります。そのとおりでありますが、その人権や自由における差別がなぜ起こってきたのか。それから、中にはそれは観念的なものである、差別観念だ、だから、教育を徹底すれば、その差別はなくなるというような意見がございますが、教育だけでは、思想だけではいかないものがあることも、答申は指摘をいたしております。その生活の実態、そして、その原因が何であるかということになりますと、一言の表現で言えば、旧身分的な差別だという以外にないのではないかとも思うのですが、その実

総務長官の答弁は、点数でいいますと、相当の点数をあげられると思うのですけれども、秀才的な答弁で、あまり実態は御存じないと見えるものだから、理解をされました程度で受け取っても、答弁としてはりっぱですけれども、もう少し血の通った認識をお願いしたいという意味で、先ほどからお尋ねをいたしたわけであります。 　そこで、あまり原則問題をやってもしようがございませんが、実際はその認識から、ほんとうに血の通う認識から解決万策が生まれてくるから、若干の御質問をあえて申し上げたわけで、お許しをいただきたいと思います。 　この同和対策問題が本格的に取り上げられてから、同対審答申とそれに基づきます特別措置法ができてから、予定をされました十年のすでに半ば

環境の整備については、ある程度、いまのことばで言いますと四千億といいますか、数千億もかければ、だんだんよくなっていく、それはそのとおりだと思います。ところが、心の問題といいますか、差別の根源について、ちょっとお触れになりましたが、そこは先ほどのような、御認識をただすことで進もうかと思いましたが、大臣もお触れになりましたから、もう一度ちょっとそこに返って、その問題について私の心配と、それからいわゆる狭義の同和対策以外に、差別の再生産という問題について、この間もちょっと触れましたけれども、もう一つ、それについて申し上げておきたいと思います。 　それは、ほんとうの民主主義は、人の上に人をつくらず人の下に人をつくらぬという基本精神が実際に

先ほど何もかにも国が再調査をして、基本計画を立てるべきではないかという点をお尋ねしたところが、調査の点については、四十九年度以降やることになっておるからという御説明がございました。五年間の実績を見ておりますと、自治体に案も立てさせて、そして自治体の案について三分の二の財政的裏づけをするというのが、実際のやり方のようだが、それでは、いまの基本問題、すべての根源を解決をするという点については、欠けるところがあるのではなかろうか。 　何もかにも国がやらなければならぬということを、私が主張しているわけではありません。要求しているわけではありません。しかし国が基本的な計画を立てなければ、先ほど申し上げましたけれども、自治体の中のアンバランス

どうも短時間に御理解を得て、基本方針について国でお立ていただくというのは、なかなかむずかしいと思いますが、多少別の表現をさせていただきます。 　私は、松本治一郎先輩と一緒に中国に何度か参りました。中国にも、こういう問題はあったと思われますけれども、いわば農奴の時代から一ぺんに解放されて、前近代的な農民から近代的——まあ生産力が国際水準に追いつく過程にございますから、多少事情は違うと思います。しかし、これは身分問題ではございません。身分問題ではございませんが、中国の中における少数民族、それから水上生活者は、たいへん似ていると思います。水上生活者の生活改善問題というのよりも、私は解放と言ったほうが適当だと思いますが、その経過も見てきま

役所や機構だけで片づく問題ではないというのは、お話のとおりです。しかし国民の協力というのは、あるいは国民の中における差別の絶滅あるいは社会生活における差別を根絶するということは、地域の協力なくしてはという表現では、これはないと思うのです。ですから、国がこの同和問題について、基本的に責任を持つというのは、政府が持つというのは、基本的な方向について、基本的な政策を進める点については政府が責任を持っていただくべきではなかろうか。それは、同対審やあるいは、いまでいいますと協議会なら協議会の協力を得るについては間違いではございません。しかも環境整備について、あるいは施策の具体案について、それが地域の協力なしにはできぬことは、私も否定はいたしま

協議会の勧告、同対審の答申の中に、自主的な組織と自主的な努力との協力なしに真の同和問題の解決はないという意味のことがございますが、部落大衆の自主的な組織としては、私は部落解放同盟しかないと思うのです。 　　〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕 同対審の答申の経過の中にもそう書いてございますが、現在は同和会とかあるいは部落解放同盟について批判的な部分の人たちが別に組織を持とうとしたりしております。この同和対策を、自主的な組織との協力のもとに、あるいは部落民の自主的な努力と協力とで進めるということが同対協の勧告の中にもございますが、これは、たいへん大事なことだと思うのですが、総務長官としては、どういうぐあいに考えられますか。大事なこ

地域社会全体の理解と協力といわれますと、はっきりしないのですが、四十六年八月十日付の同和対策協議会会長堀木鎌三氏名での、総理大臣と各省大臣あての「同和行政推進上の当面の諸問題について」という中に「同和行政は、地区住民の創意による自主的運動と緊密な連けいを保って、これを助長発展せしめるよう行なわなければならない」云々と書いてございます。 　そのことと関連をいたしますが、いまの地域社会に住む人の全体的な理解、協力云々という話になりますと、いささかぼけるところがございますが、重ねてもう少し具体的にお答えを願いたいと思います。

問題の所在は、総務長官としては、知っておられると思うのですけれども、過去においては、これは町村長が、全国で幾つか、五つあるいは十になったかならぬかと思いますけれども、幾つかのモデル地区を設けて、そして、その地域をまず改善しようという段階がございました。そういうときには、いま言われるように、地域住民の全体の云々ということがいわれるかと思いますが、ところが、モデル地区を設けてそこだけを云々というのは、それは、やはり同和対策としてはおくれた段階のことでしょう。政府として、国と地方自治体の長とが、責任を持って同和対策を推進するということになったら、これは、その間にアンバランスが生じてもいかぬし、いわば全体の国民の間における部落差別の実態をな

それぞれいろいろの活動があるが、私が尋ねておりますのは、ここに書いてあります「自主的運動と緊密な連係を保って、これを助長発展せしめるよう行なわなければならない」、この自主的な運動というのは、部落解放同盟以外にないではないかということを端的にお尋ねをしておるわけであります。それとの協力のもとに、地方における、自治体における行政についても、その密接な連係のもとに進められることが、同和対策協議会から出されました要請文の趣旨に従うものではないかということをお尋ねしておるのです。端的にお答えを願います。