向井長年

まだ残っているけれども、外務大臣が来ているから、外務大臣への質問が長くなりますから、これはまたの機会にします。

外務大臣にまず私は要望したいと思うのです。ただいまも委員長から時間の制約がございました。先ほど理事会で委員長にも要望しておいたのですが、社会・公明・民社三党で、この重大な時期にもろもろの問題をひっさげて早期国会を開会しろと、こういう要求をしているわけでございますが、しかし、これに対して政府はなかなか開こうとしない。こういう中で、休会中のこの各委員会において、こういう時間を切って質問を行なうわけでございますが、いろいろ外務大臣の多忙なこともわかりますけれども、事重大な問題については、十分にやはり時間を取って質疑応答ができるような態勢を今後つくっていただきたいと思います。これを一つ強く要望いたしておきたいと思います。三時五十分になれば外

そうすると、ジョンソン証言は日本政府と話し合ったそのものであると、そういうように解釈してよろしいですか。

この共同声明なり条約、これは私は少なくとも字句が変わったとは考えられないと思う、その字句については。しかし、内容の解釈というものは非常にウエートが大きいのではないか。ということは、これは特に前の安保条約から比較しても、先ほどから論議されておるように、「日本国の安全」、こういう立場で国民は解釈しておるのですよ。しかし、特にただいまこの問題については、初めて日本政府が韓国、台湾のこの防衛という問題の義務も切り離せないということを認めたという形に変わってきておるでしょう。そういう中から見れば、これは取りきめはそのままであっても、内容的には大きなウエートが、これが幅が広くなっている、こういうふうに私たちは解釈するわけです。その点について先ほ

時間がございませんので、これで終わりますが、そうすると、なにですか、ジョンソン証言の中で言われている問題、核の問題もございますけれども、これは、政府としてはあくまでも事前協議の中でノーと言わない、イエスだ、こういう形を希望的観測としてアメリカ、ジョンソンは考えてると、こういう解釈ですね。そういう形で考えてよろしいんですか。

時間がございませんので、これで終わりますけれども、特にこの問題について、外務省の高官筋で、これは一方的な希望観測である、希望的願望の表明であるというよううことが言われております。これは外務大臣としてもやはりそういうふうに考えられますか。この点について。

時間がございませんから、これで質問を終わりますけれども、特にこの問題については、私、質問を保留いたしまして、次期の沖特なり、あるいは外務委員会でもう少し質問をいたしたいと思います。きょうは時間がありませんので、終わります。

まず大臣にお聞きしますが、一般論として、年金の概念というのはこれは何ですか。一般論としていえることは、年金の概念、先ほど国民年金局長からも若干言われましたけれども、年金の概論ですね、これはまずどういうように考えておられるか。

いま大臣が言われましたように、当然そうでなければならぬと私も思います。いわゆる連帯的な社会保障制度である。老後のやはり安定でなけりゃならぬ。生活安定ということが重点となってくると思うのですが、そうならば、これは農業者年金の場合においても、先ほども沢田君から質問がございましたが、全般はそうあらねばならぬと思うのです。たとえば先ほど言った漁業の問題にいたしましても、零細な林業にいたしましても、あわせてそういう方向で進まなけりゃならぬ。今回の場合は、これは構造政策の一環として重要視されたと思いますよ。その意味においては必ずしもわれわれはわからぬわけではございません。しかしながら、年金制度をつくっていこうとするならば、少なくとも先ほど言った

もう一点は、先ほど前提を申し上げましたように、この年金の一つの考え方から考えて、今回のこの法案は非常に経営移譲に重点が向けられておったのですよ。まあ経営移譲主義と申しますか、こういう形に向けられておった。そうすればほんとうの老後の安定と申しますか、老後の保障という性格からくる問題については若干これは遠のいて、まあ事実上はそうなりますけれども、その点が本来この制度が発足した後においてはやはり老齢保障である、こういうような性格を強くしなければならぬと思うのです。その点について農林大臣としてはどう考えられるか、あまりにも経営移譲主義になっておらないか、こう思うわけでありますが……。

この構造政策の立場から考えてこの年金制度というものが考えられておりますが、〇・五ヘクタール以下の農業者とかあるいは五十五歳以上の人とかこういう諸君の去就については、これはもう要件が満たされないという形においてやはり離農ということ、こういう問題に重点が置かれておったわけです。これは制度的には一応そういうこともやむを得ないと思います。しかしながら問題は離農給付の額を、これは生活安定対策の重要な立場から考えなければならぬじゃないか、こう思うわけであります。その場合に政府がいま考えておる離農給付金については、ただいまのところは三十五万あるいは十五万、こういう形できめられておりますけれども、将来これは増額する考え方があるのか、まずその一点。

まあやむを得ないという感じでございますけれども、実際こういうことですね、そうするとやはり一般の企業であるならば、民間企業であるならば、退職金が支給される、年限とその人のその当時の価値というか給与によって算定されると。農業はやっぱりそうだというものの考え方から、たくさんつくっておる人はこれだけ貢献したからこれだけやる、少ないからこうだと、こういうものの考え方ですか、そういう考え方では。私はそれに類似するのではないかと思うのです。そこで、それは一企業においての一つの政策としてはこれは当然かもしれませんけれども、国が行なう社会保障制度という精神から考えていくならば、冒頭に大臣が言われた精神から考えて、ちょっとこれははずれるのではないですか

その差が大きいのじゃないですか。〇・五ヘクタールは三十五万と、それ以下はとなればちょっと差が大きいのじゃないですか。どこかで標準を切らなければならないからこれはわからないことはないのですけれども、しかし一方三十五万だ、一方は十五万だ、二十万差があるのですよ。それじゃあ〇・五ヘクタールちょっと切れても十五万になってしまうのでしょう。これは線は引かなければならないことはわかるけれども、差が大き過ぎるじゃないかという感じがするんです。やはり小さくても長年これに貢献してきた従事者ですから、農業者ですから、ちょっとこれに不審を抱くのです、三十五万、十五万、こうぱちっと切っちまうとね。これはどうお考えになりますか。

まあその制度は愛情あふるる制度とは言えませんね、大臣。だから、非常に困難なむずかしい問題と思いますけれども、やっぱり不均衡な感じも持ちますし、したがって、あわせて離農後においての人たちに対しての問題でございますけれども、五十五歳以上は転職ということは困難であることは事実です。しかし最近御承知のように、平均寿命がうんと延びて、五十五歳で隠居するわけにいかぬ、働かなければならぬ、生活できませんよ。子供さんが、後継者がある程度は成長するにいたしましても、やはり五十五歳以上になっても何らかの職業を持たなければという状態に最近なってきておりますね。だから定年の延長という問題も出てきておるわけです、各企業においても。公務員の場合においてもそうだ

いま大臣から特に石炭の離職の問題が出ましたけれども、石炭の場合におきましては御承知のごとく、国家的政策の中からああいう一つの措置をとっておるわけですが、石炭の場合においては離職手当十五万や三十万じゃないですよ。ある程度の額が石炭に渡されておりますし、住宅も特別にいろいろと給与いたしておりますね。それから職業訓練あるいは職業あっせんということを積極的に、この問題は倉石労働大臣当時からずっと取り組んでおる問題ですけれども、やられておる。そこで、いま農業の離職者に対しては、もちろん若い諸君あるいは五十五歳以上の人とあわせて、そういう問題は石炭のようなかっこうには直ちにはいかぬにいたしましても、同じ精神でやっぱりいまお話ございましたような形

それから、受給権というか、権利を取得する直前に死亡したという場合ですね。この死亡した場合においては、死亡一時金という問題があるわけですが、これは内容的には、みずから掛け金をした、掛け金に対して——元金ですか、元金に対して、それに対する利子を入れてという程度ですね。そういうことですね。そうして、これは返したらおしまいだと、こういうかっこうになるわけですけれども、少なくとも、これは財政負担の、保険方式的な考え方が加わっていいのではないかという感じがするわけなんです。この点はどう考えておられますか。

それが大体愛情がないのですよ。私は、自分の掛け金掛けたのは返してもらうのがあたりまえですよ。これは、利益何にももたらさないのですから。しかし目的は、そういう形で努力してやってきた者に対しては、しかも権利直前において死亡した以上は、それに対する保険方式というものを若干採用していいのではないかという観点からこの問題を私は取り上げておるのですが、ただ機械的にものを考えて、これだけ掛けたから利子だけつけて返すぞということでそろばんをはじくというのは、これはちょっと納得ができないような感じがするわけです。今後もその問題についてはやっぱり検討しませんか。

それはまだきまってないのですか。算定していないのですか、年数と掛け金との問題については。いや、掛け金に対して利子をつけてということじゃないですか。——それは、年数等も考えて、勘案して、今後きめるということですか。

短期間じゃなくて、二十年というような長い期間を持っておるのですから、そのときに、やはり直前の事故もあると思います。それで確かにそういう問題をやはり勘案して、先ほど言われるような、ただそういう還付だけじゃなくて、これに対しては、やはり俗にいう保険方式というか、こういう問題も財政上にらみ合わして考えるべきじゃないか。こういうことでございますから、これはひとつ、要望になると思いますけれども、検討を願いたいと思います。 　それから、続いて、同じこういう時期になくなられたときに、被保険者の資格がこれは継承されませんね。したがって本来、農家というのは、世帯主はもちろん名義人にはなっておりますけれども、これは奥さんも家族もそういう場合にこれが継

もう一点、これとよく似た権利取得後死亡されたという場合の問題もあるのですよ。この問題においても、先ほど言うように、遺族給付金はないでしょう。そうなってくると、直ちに配偶者が継続できないという状態になりますから、これは当然継続してやれるという形を権利の——直後においてもこれはやはり考えなきゃならぬのじゃないかと思う。これは特に長い年金制度という問題についてはそういう問題が起きてきますよ、事実。 　そこで私が言うのは愛情がないのじゃないかというのはそこから出てくるんだ。もっとほんとうに社会保障、冒頭に大臣が言われたような形で老後の安定、社会保障、またあわせて配偶者の問題も考えていくならば、あわせてその問題をここで継承してやるべきじゃな