私は主として林野庁関係に質問をいたしたいと思います。特に主査、副主査のほうから話がありましたように、時間の制約もございますから、端的に質問もいたしますから、大臣初め関係者も端的に、簡潔にひとつ答弁を願いたいと思います。 まず、三十八年六月農林大臣から出されました中央森林審議会の答申に基づいて、いま農林省のほうにおきましてはいろいろ検討がなされておるようでございますが、大臣は、これについてどういう所信を持って、どう処置しようとされるのか、まずお聞きしたいと思います。大臣から……。大臣が時間を急いでおるようなので、先に大臣のほうに聞いているのですが……。
まだ結論は出てないということは他の委員会でも答弁されておりますが、林野庁のほうでは四月以降——これは去年の四月ですよ、国有林野対策本部を設置して、そして特に組織管理あるいは業務あるいは経理、労務、こういう四部会に分かれていろいろ検討が始まっておるようでございますが、その進捗状況と、なおまた、いま言われました公共事業あるいは行政の分離、こういう形で一応の基本線の上に立って、答申の上に立っていろいろ検討されておるようだが、これについて、こういう四部会に分かれていま検討が始まっておると思うんですね。この進捗状態と、いつごろ結論が出ますか、この問題について。
各関係の意見を聞くということですが、各関係というのはどういうところをさしておるのですか。
もちろん学識経験者等の関係者の意見等は非常にけっこうだと思うのです。そこで少なくとも従事しているところのいわゆる職員、いうならば、組合がありますね。こういうところのやはり意見も聞かなければならぬのじゃないかと思うのです。そういう点については、少なくとも機構改革あるいは組織改革ということになれば、大きく人員の問題も出てくるし、あるいは定員の問題も出てくるだろうし、いろいろ事業の問題も出てくると思いますよ。こういうところでは、少なくともそういう問題については、十分組合とも話し合って、それに対するひとつの対策を樹立すべきだと思う。こういう点について、そういう用意がございますか。
そういう公団、公社といいますか、こういうかっこうに変わるであろう、こういう中から、ある組合においては、これに対してはあくまでも反対闘争を組んで戦っていくのだ、こういうようなことが言われて、あるいはそれによって人員整理が行なわれるだろう、こういう中からそういう問題が相当大きく沸騰したと思うのですが、したがって、私はそういう問題はおそらく行政整理というようなことはあり得ないことであろうと、こういう考え方を持っておりますけれども、そういう機構なり、あるいはまた組織の改革という問題については、人員の問題、労働条件の問題というのが必ずつきまとってくるわけです。そういうことになれば、少なくとも、こういう機構あるいはそういう組織の改善という場合に
大臣、答弁。
大臣、ありましたときにはじゃなくて、現在それをやろうとして検討しておるのでしょう。検討している以上は、結論は必ず出さなければいかぬ、そうした場合に、一応の方向性がきまれば、お互いが理解するために、そういう問題について事前に話し合う機会を持つか、持たないか、こういうことを私は言っておるのですよ。
私は、公社だけの問題を言っておるのじゃないのです。いま長官から、公共事業体と行政の分離を行なってやるんだ、一応答申に基づいて。そういうことが一応いわれて、それに対する具体的な検討をいま始めているはずですね。したがって、そういう問題は、組織、機構の改革になってくるではないか。組織、機構の改革になってくるならば、必ず人員の問題も、あるいは労働条件の問題も付随してくる。そうすれば、組合としては重大な問題であるから、そういう問題は事前に、やはりそういった方向性が固まれば、話し合いを十分すべきではないかということを、私は言っておるので、これはあなた、否定的と言って、公社は否定かもしらぬが、行政分離ということは、一応肯定しておるのでしょう。どう
いわゆる組合との協議ですが、懇談会の形でいまやっているわけですね。ゆるやかな懇談会の形でいまやっておると思うのですよ。それも必ずしも悪いとは言いません。しかし、あらゆる労使問題については、紛争を避けて民主的に、円満に運営しようとするなら、少なくともそういう事業の性格である以上は、やはり事前に、労使協議制というものを採用してやるべきではなかろうか、こう私たちは思うわけなんです。この点について、ひとつ所信をお聞きしたい。
大臣の言われたこと、わかるのですよ。私が言っているのは、いまの問題にしても何の問題にしても、将来あらゆる問題を民主的に、あるいは法律的に、理解ある運営を行なおうとするならば、事前に労使協議制というのが必要ではないかということを聞いておるので、必要であるならばあると、こういうことを言ってもらったらいいのですよ。
大体現業ですから、交渉権はあるわけですね、組合は。したがって、団体交渉は団体交渉で、労働条件の問題、法律上の問題で中心にやられるとして、これはけっこうですが、しかし、事業運営等の、先ほど言った問題については、これはやはり他の民間では、いわゆる労働協約に基づいて経営協議会というものを持っているのです。しかし、それを懇談会のゆるやかな形でいまやっていると思いますが、これはやはり協力を願うためにも、協議制というものを明確にしてやるほうがいいのではないか。こういう意見を私は持っているので、それに対しては、いまのところは懇談会で十分だ、こう言われるのか、あるいは将来そういうことを考えるべきものというのか、どちらか答弁願いたい。
その問題はそれでおきまして、特に、こういう機構改革等が将来なされる——まだ大臣は決断をしてないということですが、人員整理は絶対やりませんな。言うなれば、行政整理はやらぬ、こういうことは言えますか。
ところで、現に形を変えて行政整理を行なっているのじゃないですか、形を変えて。ということは、特に林野関係におきましては、勧奨退職とか、あるいはもちろん自己退職もありましょうが、そういう一つの勧告めいた形において行なってきている。これはやはり形は違うが、一種の整理じゃないですか。これはどうなんですか。
勧奨退職というのは、これは少なくとも性格は、一応勇退して新しい人を採用するという、新陳代謝の意味を持っているとわれわれ思うのです。新陳代謝であるならば、少なくともある程度の年齢に達し、あるいは勇退していく、こういう人たちは優遇して見送ることも、これは必ずしも悪いことばない。 ところで、これは少なくともやはり本人の意思でそういうことがきまらなければいかんので、これを強制的にそういう形をとるということは、現在ありませんか。
林野庁では、五カ年計画で、五千名の縮小をするということをいわれていますな。五カ年計画で五千名の人員の縮小をするということを、これはいわれていますよ。これは、林野庁から出した資料に出ていますよ。だから、そういう五千名の縮小ということは、何を意味するのか。現在、新規採用あるいは勧奨退職その他、どういう現状で、この人員の行政を行おうとしているのか、一応明らかにしていただきたい。
これはあなたのほうの資料ですがね、これは林野庁の職員の適正配置という立場から、いろいろ行政と経営の分離、あるいは職員の一般の配置転換、こういう問題から見て、昭和四十五年度までには五千名の縮小をはかっていこうと、こういう一つのことで検討しておると、こう書いてあるじゃないですか。
そうすると、やはりいま言う勧奨退職をはじめ、その他の人員の削減の中から、結局五カ年で五千名をやはりやろうと、まあそうなってくる。したがって、そうやるのだということはいま検討しておるということですね、これは。
しからば、大体林野庁の定員は何名を設定して、そしてそれに対して先ほど言った今後の新規採用、あるいは勧奨退職その他、どういま考えておられるのですか。
定員四万一千、あるいは四万二千、こういうところに設定しておるようですが、それ以外に常用というのがあるんじゃないですか。
そうすると、勧奨退職、あるいはその他退職等で、新規採用というものは、これは毎年いろいろやっておられますね。新規採用というのは実はどういうものをさしているか、少なくとも新しく採用するということであるならば、あるいは新陳代謝という立場から考えるならば、やはり学校を出た新しい人たちをどんどん養成していくということがわれわれの通念なんですがね。そういう形で新規採用ということをとっていいのですか。
