向井長年

そうすると、一応こういうことですか、勧奨退職等で、先ほど言われたように、千名程度年々やめていく、そうすれば、それを補充するには新規採用でこれを採っていくと、いま言われたような通念で採っていくと、こういう考え方に理解してよろしいですか。

新規採用以外に採用することはありますか、定員補充。

これは本年度どうなんですか。これはきのうの新聞に出ておるのですが、大臣、四十一年度まで国家公務員の欠員補充を延ばす、これは去年やりましたね、一年延ばすということで補充しないということに閣議できまっておるでしょう。こういうことは林野庁はそういうことはない、やるのだ、こういうことなんですか、大臣。閣議決定との関係はどういうことなんですか。

そうすると、いま言う定員補充とかいろいろな問題については、行管と十分それは相談されての意見ですか。それは行管のほうでもよろしいということになっておるのですか。

特にいま常用でしょうが、この常用の中から機械関係等二千七百名程度を今度は定員に繰り入れるんだと、こういうことを言われておると思うのです。これはやはり先ほど申しましたように、行管と十分相談されて結論が出ての問題であるのか、この点どうなんですか。

ぼくはちょっとこれね、行管のほうを調べてみたのですが、そういうことは行管は了解を得ていないわけですね。これから得ようとするのか。二千七百名を一応定員化するということについては、行管と連絡し、協議済みでございますか、その点どっちなんですか。これからしようとするのか、もうそれは済んでおるというのか。

いま長官のお話では、行管とはまだそれは結論ついていない。一応これから今後も協議し、了解を求めていきたい、こういうことであるならば話はわかりますよ。しかし、二千七百名の定員化ということについては、もう行管とも話がついているということであるならば、これはおかしい。そうではないと私は言いたいのですよ。ぼくも調べました。こういうまだ行管とも話がついていない問題が、もう定員化だというようにあなたのほうでは発表されていますね、そうではないですか。そういうことでいいのですか。

いや、そういうことを私が言っておるのじゃなくて、外部的に、二千七百名の定員化をするということを一応外向けに出した以上は、少なくとも、それは行政管理庁とも十分連携をとりつつ、それがそういう形において出されるのは当然であって、一応試案として持っていることはいいと思う。しかし、これはあなた組合に発表したでしょう、組合に。そういう形はとられたと思う。

そうすると、まだこれは正式結論じゃないから、だからどうなるかわからぬと、一つの意図であると、こういう解釈をしていいですか。ということは、一組合においては、そうなるものとして下部にも情報を流していますよ、現にね。そういうことで、まだ行管とも相談しなくて結論が出ていないものをそういうことを言うならば、各職員、あるいは組合においては、これはこうなるものだということを組合員にこれは情報として出している。そういうことは、これはまだそういう域の段階じゃないのじゃないですか。少なくとも結論を持って、こうなりましたということならば、私は堂々と内外に出していいけれども、そういうことじゃないのじゃないですか。

それからね、長官、こういうもののやはり懇談会なり、あるいは団交なり、こういう中でいろいろと話をされることはけっこうなんですが、少なくとも、幸か不幸か知らぬが、林野庁には二つの組合がありますね、その二つの組合に対して公正な取り扱いをしておりますか。不公平な取り扱いしないか、どっちなんですか。

まあそれは答弁としてはそうするでしょう。しかし、公正じゃないですよ、われわれ調べてみますと。いま言うこういう重要な問題について、一組合に対しては、それはできませんそれはできませんというかっこうで、やりませんやりませんというかっこうで回答がきているのですよ。そして一組合においては、こうやりましょうということを決定された。その後五日か一週間たって初めてこうなりますということを言っているのですな。これはちょっとおかしいのじゃないですか。大臣、どうなんですか、そういう運営のしかたは。

そういうこと、あまり長く言う必要ないと思いますが、とにかく、やはり幸か不幸か知らぬが、とにかく二つあるわけですよ、林野には。そういう一組合に対しては一やはり少なくとも公正に一つの方向というものを、やはり同じように二つの組合に公平に言わなければならぬが、一方においては、できませんできませんということを言ってきて、あるいは、やりませんやりませんということを言ってきて、他方においては、日をおいて、やりますというかっこうでは、これは不公平と言わざるを得ない。この点は大臣もひとつ銘記して、今後公正な取り扱いをしてもらうように、強く要望しておきます。 　それから、同時に、もう一点、時間がございませんので、できるだけ協力したいと思うのですが、こ

簡明に答えてください。時間がないので、こちらも簡明にやりたいと思います。 　大臣が、三月二十五日の農林水産委員会ですか、そこで直営直用を拡充していきたいということを答弁されているのですよ。過去の実績を見ると、これは直営が減っておるのです、そうでしょう、違いますか、減ってますよ。したがって、請負関係は四十年以降五カ年どういう種類になっておりますか。ここで見ますと、大体おそらくこれは製品と造林でしょう、中心は。一番大きな問題は。そういう中で、三十五年から三十九年までの間ずっと減ってますよ、この造林も、あるいは製品も。このように減っておるにもかかわらず、今度は拡充していくということになれば、過去においては請負が多いということですよ、現に

そうすれば、特に造林あるいは伐採、輸送、こういう問題について、ひとつ長期の見通しを出してください。あるいは、また、直営直用に対する具体的な計画を出してください。いま出ますか。

いま直ちにそういう見通し資料は出ないと思いますが、これはまあ早急に計画資料を出していただきたいと思います。これは要望しておきます。 　それから、時間がございませんから、もう一点で終わりますが、大臣にひとつ特に答弁願いたいと思います。林野庁の職員の賃金は特に非常に安いのですね、安いでしょう、これはお認めになると思います。先般の委員会でもそういうことが答弁されております。これは民間のパルプなり木材なり、そういうところと比較した場合、あるいは、また、公務員と比較した場合、非常に安い賃金で、たとえば公務員においても三千七百円、あるいは現業、公社においては二千八百円、われわれのほうではそういう一つの経緯があると思います。今度は賃金を二つの組

これは一般公共企業体なり三公社五現業にも言えることでございますが、当事者能力の問題ですが、これは少なくとも、やはり何と申しますか、当事者が十分この賃金問題については理解ある一つの回答を出さなければならぬし、あるいは話し合わなければならぬ、こういうことになっておるのですが、法律で、結局それ以上予算上の問題については国会の承認を得るとか、いろいろな規定があるわけですよ。いま公務員制度審議会でこの問題は問題になっておる。したがって、少なくとも現業をあずかっておる農林省においては、そういう審議会の中で、やはり当事者が堂々と組合と話し合って、そうして解決のつけ得られる制度をつくらなければならぬ、こういうことについて大臣はどういう所信を持ってお

時間がございませんので十分質問できなかったのですが、何はともあれ、先ほど申しましたように、労使の紛争をなくして、できるだけ円満に話し合っていくという姿勢が必要だと思います。そのためには、まず、先ほど言ったように、幸か不幸か知らぬが、二つ組合がある、これについては公正にやはり対処するということと、そして、いま大臣が言われましたように、労働条件等の問題については、十分ひとつその態度をきめて取りかかっていただきたい、こういうことを強く要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

時間もだいぶおそいので、私はいろいろ質問点を持っておりますが、別の機会にいたしまして、一点にしぼりまして質問申し上げたいと思うのですが、昨年ＩＬＯ八十七号条約が非常に問題になって、一応解決ついておりますが、国際海上労働条約のいわゆる条約案件が多数あると思うのです。これについて現状はどうなっておるか、ひとつお伺いしたいと思うのです。

一九六〇年、五年前ですか、五年前に運輸省の船員局長がイニシアをとるというか、中心になって、条約問題について、国際海上労働条約懇談会なるものが発足したと思うのです。これはおそらく労働大臣の諮問のようなかっこうになったかもしれませんが、労働者側、あるいは使用者側というかっこうでこういう懇談会が発足して、可能であるかないか、これをひとつ検討してもらいたい、こういうことで発足したように私たちは聞いております。これは事実ですか。

ここで、これは非公式と申しますか、法律に基づかない懇談会、こういう中で可能か可能でないかということがいろいろと協議されて、現状、私たちが聞いておる中におきましては、特に百十三号、これは健康検査ですか、あるいは六十九号の船舶料理人の証明問題、あるいは二十三号の海員送還の問題、こういう問題はこれは可能である、こういう結論が出たように聞いております。しかも、これは経費が伴わないものである、そういう条約である、だから早急にこれは批准してもよろしいというような形が出たようでございますが、この点つかんでおられますか。