向井長年

基本的な問題はそれくらいにしますが、時間もないようですが、もう一つ小さい問題になるかもしれませんが、こういう調査会が発足する、これに対する事務局はどこでございますか、通産省の中の。

そうすると、それに対して関係部局は一応そういう事務局に加わるのか、あるいは専門委員にでも出てくるのか、この点どうですか。

そうすると、いまの個々の審議会では専門委員のような形で通産省から人が出ておりますが、今度はそれは専門委員には出さない。それで学識経験者の中から法文にあるように専門委員を選ぶことができる、こういうことなんですか。

いま提案理由の説明がございましたように、この法案は社会党の中田委員が発議されまして、各党、会派、商工委員が共同賛成をして理事会で決定されたものでございますが、当然かかる改正は政府みずからがやらなきゃならぬものだと、こう考えるわけなんです。こういうことが今日までやれ得なかった理由、それからこの法案に対しての所見を通産大臣から伺いたいと思います。

ちょっと私わかったようでわからないのですが、小規模企業振興対策の一環としてこういう共済法案なるものを出して救済しようということなんですが、これはいわゆる退廃業後における生活の安定あるいは事業の再建、転業、こういうところを中心に実施しよう、こういうことになっておりますが、これは結局一般にいう共済制度でしょう。しからば六十五歳という形、三十年満期掛金の場合六十五歳というのはどういうわけでそういうものを出したのか。一般的にいえば五十五歳が定年になり、あるいは共済関係の適用もあるわけですね。これを六十五歳という形で出されているのは何か意味があるわけですか。

そこで、会社の役員が退職したときは、三十年の満期というようなことを書いていますが、六十五歳で退職したときは、いわゆる三十年勤続でいかなければいかぬということですか。

二十年間掛け金をすれば、六十五歳であっても六十歳であってもいいのではないかというような感じを持つわけなんですが、六十五歳ということになると、これはまあ寿命が延びているからいいんじゃないかというようなことを言われるかもわかりませんけれども、一応この条件が、先ほど言った事業の退廃なりあるいは再建のためにということならば、六十歳になった場合にでも、掛け金を二十年かけておればこれを適用されるということになってもいいんではないかというような感じがするわけなんですが、六十五ということにどうしてこだわってこの法案をつくられたのか。一般的に国民年金の問題を適用されておりますけれども、一般の通例は、大企業におきましても、その他の年金制度に対しても、も

一般法人とか会社ではなくて、個人の場合はもちろん一定の店を出しているところがあると思うのですが、こういうところは子供に代を譲ってもいわゆるおやじは一応お手伝いはしますよ、これは名義は別として。そういう人たちは一応重点をまあ子供なりにかえて自分はお手伝い程度にするわけですが、こういう場合でもやはり六十五歳にならなければだめだと、こういうことになるわけですね、その場合は。

それから国からも所要の助成の措置を講ずるというのは、これはよくわからないが、どのくらい助成をしようとしているのですか。

この共済金の額は、掛け金の率に応じて、かつ事業の廃止による場合には特に有利な給付条件になるように定める、これはあとでどういう形できめられるのですか。

この運営上の問題で、特に学識経験者等から評議員会を設置するということになっておりますね。この評議員会というのは、もちろん小規模事業者の意見を反映するということになると思うのですが、それはどういう権限、性格、あるいは共済事業団に対してどういう一つの何を持っているのか、建議をするというか、あるいは意見反映等、どういう一つの任務を持っているか。あるいはその構成をどう考えているか。

関連。長官、こういう小規模企業者から非常に強い希望もあったし、みずからもそういうこともやりたいんだと、こういう意見も先ほどから答弁されておりますが、これは共済制度という形でこういうことを実施しようとしておりますけれども、実際は、自分たちがかけた退職金を自分たちが若干有利に取ろう、こういう性格のものだと思うんですよ。そこで、長年つとめるとか、あるいは事業をやっておって、大体年金制度か、あるいは退職金か一時金か、どちらかですね。そうすると、年金制度といえば毎月か毎年もらえるわけですね。そういう形であるならば、自分たちがかけるということは当然だと思うんですよ。そこで、一時退職金というやつは、これは掛け金をしてなくてもらうわけです。大企業等

もう一つ。長官ね、この法律の立法精神と、先般決定いたしました信用保険法ですか、の改正、これのいわゆる二つの立法精神がね、趣旨が相矛盾してるんじゃないか。これはまあ転業ということを頭へ置いて——若干そういうことも頭へ置きつつこういう共済制度をつくるわけです。前の貸し付けの場合には、三年間絶対だめだと、同じ業種をやってなけりゃ貸さないんだと、こういうことになっておるわけなんですよ。これはね、まあ法律の性格が違いますけれども、しかし中小企業庁として、一方においては転換しないでその方向をとっていきなさいと、そうすればこういう道も開かれるんだと、こういう形になってるし、こっちは、転業する場合にはこういう制度を行なうんだということですが、これは

先日大臣が出られまして、政務次官に中小企業政策についての行政のあり方について一応ただしたんでございますが、この際大臣にひとつあらためて見解を述べていただきたいと思うわけであります。 　それは、実は先般も申し上げましたように、中小企業者が日本には約四百万ある。なおここで働く人たちを含めますと、平均をとりまして五名といたしましても二千万、その家族を含めますならば二・五人なりあるいは三人なり、こういうことを考えますと、約四千万から五千万、日本の人口の半分が中小企業の中において生活をしておる。こういう重大な中小企業に対して、政府はもちろんいろいろな政策をとってまいっておりますけれども、十分でない。したがって、これはやはり行政改革の中で中小

もちろん臨調の答申の中にはそういうものは出ていないと思うのですが、これは政府の基本的な考え方の中でやはり通産省の部門について、特に中小企業という問題についてはこういう現況であると、したがって独立した一つの省を設けたらどうだろうというテーマを臨調のほうに何ら示しておらない。やはりそういうこともひとつ検討を願いたいという政府の気持ちがあるならば、臨調のほうでも十分審議をし、一つの答申が出てくると思う。ところが、そういう政府の態度というものがいまないということ、そこに問題がまずあるのではないか、こう思うわけなんです。それと同時に、現状でいろんな関連を持つからやらざるを得ないということもわからぬことではないのです。しかしながら、これはいろい

それに関連して、やはり愛情を持ってあらゆる行政指導をやり、あるいはまた財政的な援助、こういうことについて今度のこの三法案も出ておるわけなんですが、特にわれわれが日常感じることは、大臣をはじめ各長官なり局長はそういう気持ちで取り組んでおられると思います。ところが、これは人事面になるかもわかりませんけれども、とにかくあまりにも異動が激しいというか、こういうところからほんとうにその職責に熱情を持って取り組もうとしても、もう適当な時期にはかわらなければならぬ、こういうことがたびたびだと思うのですよ。これは法案をわれわれ国会で審議するたびに長官がほとんどかわっている、そういう傾向が出てくると思う。いろいろと聞きますと、六年間の間に四人かわっち

この法案に関連して大蔵省の銀行局にお聞きしますが、これは従来から中小企業の金融の問題で、たびたびこの問題は大臣はじめ局長と討議を尽くしてきておる問題でございますが、大蔵省は明確に歩積み、両建てについては銀行あるいは信用金庫、相互銀行ですか、こういうところに厳重なる通達を流しておるということを聞いておるのですが、どういう通達を流して、その後の実績、経過はどうなっておりますか、御説明をお願いしたいと思います。

いまの答弁は、これは答弁にならないと思うのですよ。もっと実態をつかまなければだめだ。その担保のかわりに預金をその中から幾らかする、こういうことを言われておりますが、銀行はそんな担保じゃないのです。担保は別に取っていますよ。あるいは保証人もいるだろうと思いますよ。したがって、それはやはりその信用度のために預金をさそう、こういうことになっているんです。だからこれは事態をもっと把握してもらいたい、私はそれを知っている。 　そこで問題は、去年の五月ですか、そういう厳重な通達をして自粛をしろということを大蔵省はやったけれども、しかし去年の実績を見ますと、増加の問題はあったかもわかりません、貸し出し増加は。しかしながら、昨年五三・七％が五五・

それは額で言っているんでしょう金の額で言われているんでしょう。私の言っているのは、いわゆる率で言っているんですよ。昨年が大体拘束預金というものが両建ての五三・七％であった、これが五五・二％に率が増加している、こういう状態があらわれている。同時に件数から考えるならば、八〇％がやはりそれに該当するんだ、中小企業の中には。これは政府調査ですよ、私の言っているのは。政府の調査資料をもって私はいまお聞きしているわけです。だから額にして数字を検討すれば、いま言われた減ったということが出るかもしれませんが、率から言うならば、ふえていると言うこともできるのですよ。そういう点がどうかということを聞いているんです。はっきりわからないのですか。わからなけ

そこで、その通牒を五月二十六日に出した。もちろんこれは自粛というか、単なる自粛じゃなくて、これはやはりわれわれの知る範囲においては処罰形式も強固な取り締まり、こういう形が出ておったように思うのです。そういう取り締まりの方式と、現在までそれに適用されたような何か問題はありますか。どういう形で出されましたか、単なる自粛じゃないと思うのです。取り締まり要綱がその中に入っていたと思うのです。