時間がございませんから、次の問題に移りたいと思いますが、いよいよ公労協の春闘が始まろうといたしておりますが、この問題につきまして、これは以前の池田内閣当時に、総評の太田議長と当事者能力の問題で話し合ったと思う。現在、政府は公企体に当事者能力がただいま完全にあると考えておるかいなか、この点、労働大臣に伺いたいと思います。
いま労働大臣は、そうすると、形式的には一応当事者能力はあるけれども、実体はないと、こういう答弁だと思うのですが、違いありませんか。
制約を受けておるということは、当事者が、労使が話し合って解決することはできないと、こういうことなんですか。
今度、労使の中で五百円回答して、それ以上一歩も進まないから公労委へ持っていったと思うのですが、これは、労働大臣、五百円で解決できると思いますか。
例年、ずっと公労委関係は、労使双方が話し合って解決した例がありますか、賃金について。
ないでしょう。そうなると、当事者能力はないということになるんじゃないですか。話し合って解決するところの能力がなければ、これは事実上やはり当事者能力はないということなんです、現実に。
常に当事者において話し合って解決できず、公労委の手をわずらわして、最終的には政府も話し合って、これに対する解決を見ているのが現在までの行き方だと思うのです。そういうことであるならば、当事者で、労使が団体交渉なり、あるいはまた労働協約を持っても、事実上解決できないという事態が起きているんじゃないですか。そうなれば、完全にやはり、この問題、賃金問題については当事者能力がないと見て差しつかえないと思うのです。ずっと例を見ましても。この点いかがですか。
普通、労使関係というものは、十分やはり要求をし、あるいはいろいろ意見を述べて、最終的には平和的に解決しようというのが、これはたてまえだと思う。だから相手が、今度の場合は七千円程度出しておりますが、これに対して五百円の回答をして、それからもうどうもなりませんというようなかっこうで公労委へ行っておりますけれども、こういうことを毎年繰り返しておるようなことでは、これは当然、この労使の不信というものは、これはどうしても避けることができない。それだから、少なくとも、この中から相互不信というものが出てきて、これでは力でいかなければならぬということで、いわゆる法的規制をされておるにもかかわらず労働運動の行き過ぎが出ておるのは、こういうところに原因
かかるような状態を、労働大臣は今後どうしたらいいと思うか。
そうすると、こういういわゆる状態の中で不信感が出てくる。したがって、行き過ぎはこれを処罰をする、また、財政措置については、いま言った当事者能力では解決ができない、したがって、これは従来どおりのような形に進まざるを得ない、というのが現状でしょうか。
この制度を改善しようという労働大臣の意欲はございませんか。
総理、こういう問題、毎年繰り返しておるのですが、去年も、そういうことで池田総理が乗り出されたのですが、公労委にいま提訴いたしておりますけれども、もっと最終的な実力行動という問題も出てくる。例年のごとく。こういう場合に、やはり当事者能力が問題になってくるわけなんですよ。最終的には。この点について、先般池田総理の当時には、この問題について何とか当事者能力の付与という問題を話し合って一応解決ついたと思うのです。おそらく、ことしもまた同じ形が出てくると思いますが、特に佐藤総理は、これに対処する考え方はどうするか、これを伺いたいと思います。
制度の欠陥がしからしめている、こういうふうに総理は言われますが、しかし実際は、これは労働組合としては、少なくとも当事者と話し合って解決をしたいという意欲を持っておると思うのです。要求を出して、しかも例年ゼロ回答。少なくともこれが要求の根拠がある、いわゆる民間ベースの問題もありましょうし、あるいは生計費の問題もあるだろうし、あるいは経済の成長率、こういう問題等のいわゆる根拠を持った要求の中からゼロ回答している。こういう状態では、制度ではいかぬから、お前らは不信感を持つのはおかしいじゃないか、こういう考え方はどうかと思うのですが、この点はいかがですか。
結局、最終的には、制度上の欠陥か当事者能力をなくしていくということになると思う、事実上。したがって、これはやはり早急に改善しなければならない、こう思うわけですが、この点、総理どうですか。
あまり納得しがたいのですが、時間がありませんから次に進みますが、特に総理は、施政方針の中で、公務員はじめ、国民に奉仕する機関の中で綱紀の粛正と申しますか、この問題を出されているわけですが、現在の郵政当局あるいは国鉄の一部の中においても、非常に、何と申しますか、国民からひんしゅくを買うような暴力あるいは傷害事件が起きていることを総理は御存じですか。
新聞で。報告で。所管大臣からそういう報告を受けておりませんか。
総理に、受けておるか受けておらないか聞いているのです。
郵政大臣、特に郵政関係の職場で、先ほど言った暴力あるいは傷害事件が起きておるのですが、葛飾事件、あるいはまた松井田郵便局の事件、あるいはまた安西事件、こういう点について一応詳細報告していただきたい。
郵政大臣にお聞きいたしますが、これは組合の対立感情と、こういうことだけで放置できない、あるいはまた、内部の行政、いわゆる管理行政の弛緩というものもこういう中に出てきておると思う。少なくとも、神聖な公器の場で、あるいは職場で、何と申しますか、まじめな職員が戦々恐々として仕事をしなきゃならぬという、精神的にも、肉体的にも、こういう問題はこれはゆゆしき問題だ。この点について行政管理上の責任は私は郵政大臣にあると思う。この点いかがですか。
労働大臣にお聞きしますが、こういう、いわゆる労働運動の中で第一組合、第二組合ですか、こういう二つの組合ができて、いま申しましたような非常に遺憾な状態があらわれておる。しかし、労働行政としてやはり組合指導の立場からこういう問題をどう考えられますか。
