向井長年

両委員の質問に若干関連しておりますが、特に電発の基本的な開発の問題について、先ほど大堀副総裁から九電力の水力等の開発が困難なところを国策的に開発していくべきだと、こういうことが中心になっておりますが、このただいま問題になっているところの九頭竜の問題は、おそらく北陸電力との競合地帯であったと思う。これは間違いないと思うが、北陸電力はおそらくこれに対しましては、死命をかけて自信を持ってやるのだということでいろいろとこれに対する対策を進めておったと思う。ところが、これはわれわれ聞く範囲におきましては、地元においてのいわゆる補償問題が問題になって、いわゆる補償のせり上げといいますか、北陸電力であればこれくらい、電発であればこうだ、こういうと

いま局長から北陸電力が資金的に困難だと、こういうことの見通しのために電発というように言われておりますが、当初北陸電力は自信をもって、資金的に裏づけをいろいろ考えつつ開発しようとして対処してきた問題であろうと思うんですよ。しかも、その当時は、いわゆる福井の地元も非常に歓迎をして、北陸電力に対する開発を非常に強く希望しておった。補償の問題まで入った話し合いまで進めておった。こういう経過があると思うんです。さらに電発のこれに対する開発という問題が出てきて、その中で電発の補償問題が出てきたときに、いわゆる北陸電力の補償を電発の補償と見比べて、これでは電発のほうが非常に有利である、したがって、電発のほうの開発を希望しようというかっこうで、非常

こういう電発と九電力との開発に対する競合という問題これは先ほどの大矢委員の質問のように、競合ということが起こることがそもそもおかしいじゃないかと思うのですよ。本来電発会社というのは、先ほど言ったように、九電力のやり得ないところに総力をあげるという一つの基本的な考えを持った会社なのですから、それが競合して調停しなければならぬというあり方というものは、どうもわれわれは納得できない。もちろん資金の裏づけ等もありましょうが、そういう点は、もちろんこの電源開発調整審議会において調整するということになって、調整もいたしていると思いますけれども、しかし、九電力の中ではいろいろ電源地帯に対する競合というものはあり得るかもわからないけれども、電発との

電源開発調整審議会の機能ですが、これはどうなのです。こういうことを調整をするところの機能を持っているのか、あるいは電源開発地点をいろいろ計画的に検討をし、そしてそれに対する開発方向を打ち出そうとする審議会なのか、この点どうもわれわれは、現状においてはいわゆる開発申請受理機関であって、競合があれば調整をするけれども、そういう機能が非常にあいまいのような感じを持つのです。この審議会の機能というものはどういう形で運営されているのか。

近藤委員から若干具体的に入っておりますが、基本的な問題で通産大臣に重ねてお伺いしたいんですが、特にこの法案で、現在は、通産省の電気試験所なり、あるいは東京都、あるいは電気協会、三機関でこういう検定をやっておることは、非常にふくそうして、設備等も非常に重複して弊害を生じておる、こういうことを言われておるんですが、本来これはやはり通産省が行なうものである。で、便宜的に現在までは、電気協会なり東京都に委託してそれを行なっておった、こういうことであろうかと思うのです。したがって、根本的な問題を考えますならば、現状において一つの機関でやろうとするなら、通産省のいわゆる試験所でその他のものを吸収してやるというのが、たてまえでなかろうかと思うので

その予算に縛られてということですが、これは特殊法人になったところで、やはり予算は立てて、そして、やはり経費を考えていかなければならぬと思うのですが、一番大きな理由は、やはりこういう不特定である、非常に年々増加し、あるいはまた増減が激しいとか、こういうところに基礎を置かれておるということを先ほど説明があったと思うんですよ、補足説明の中にも。これは一応そういうことは言えますけれども、しかしながら、これはやはり年間推定明確に大体出せると思うんですね。これらの需要増加、あるいはまた、再検定のこういう問題につきましては、若干の増減はあってもこれは推定はとれる。だから、それに対する手数料でまかなうんだというかっこうになっておるわけなんですが、こ

その後段はまあ大体了解できますが、前段の予算に縛られる、予算に縛られるという、通産大臣がそんなことを言うのはおかしいと思う。本来の業務であるならば、その予算を十分通産大臣がそれに対してやはり要求し、とらなければならぬ性格のものであって、みずから予算に縛られてというかつこうで業務を民間に委譲していくという、この考え方は、この根本的な考え方はやはり誤りじゃないですか。通産大臣、どうなんですか。

関連から関連して…。 　先ほど赤間委員が質問をされましたように、これはいかなる手を講じても、中小企業と大企業との問題については、やっぱり何といっても産業分野を確保しなければこれは、なかなかたいへんだと思うのですよ。この産業分野の確保というものが事実上できないのですか。この点行政指導もやられているけれども、明確に——下請の問題もありますけれども、こういう問題を適正規模とも言われているが、こういう形の一つの法案等をもってやはり産業分野というものを、中小企業を侵してはいけない、こういう立場に立った一つの方向性をとっていかなければ、これから開放経済下において、大企業がますます進出する、あるいは外国資本が進出する、こういう中では何といっても

その中小企業の産業分野ということが中心ですが、自由経済であるから、そこまでやれば行き過ぎだ、こう言われるけれども、日本のやはり産業は計画的に進めなければならないという立場から考えることは、これは最近自動車産業が電気機械を扱ってきておるとか、あるいは綿製品を扱うとか、こういう元来のメーカーと全く違う形のいわゆる総合的ないろいろな製造部門を持っている。これはやはりひとつ整理されてもしかるべきじゃないかと思う。自由経済だから何でも適時適当に資本を投じてやればいいということになるならば、放漫ないわゆる過当競争、国際的な立場での太刀打ちは非常に困難になってくるのじゃないか。こういうところからその下請、下請がもう中小企業になってくるわけなんだか

これはこういう時期の暫定的な形かと思うのですよ。いわゆる合理化なり体質改善という、こういう立場においてのそういう時期において弱みにつけ込んでの進出といいますか、こういうことを明記されたと思うのですが、そういうことであるならば、なおさらあんた行政指導があってしかるべきだと思うのですよ、自主的、自主的というよりも。日常の問題じゃなくて、経営の合理化を行なう、あるいは体質改善を行なう、近代化に即応した一つの施設を行なう、こういうやはり臨時的なある程度の期間がある問題である以上は、そう自主的というようなかっこうじゃなくとも、これはやはり中小企業保護の立場から当然行政指導というものなりが、そういうときにこそあってしかるべきじゃないか、こう思う

これは自主的というけれども、大企業に一応遠慮しておるということがあるのですよ。そりゃ団結を強めて自主的にやらなきゃならぬということはもちろんたてまえだ。しかし、それがやはり困難な情勢下にあるのじゃないかという、やはりおもんばかりであるから、大企業は一人立ちできますよ。それに遠慮する形でなくて、いい意味の行政指導ということは、そういう中にこそあってしかるべきだ。これは幾ら長官がそう言われてもいまの実態がやはりそうだ。商工組合をつくってもやはりまだ弱いですよ。そういう中から中小企業育成強化ということを言われている以上は、やはりこういう非常に何というか、弱いときに行政指導というものが強硬にあっても何らこれはかまわない。そういう中からますま

関連。いま近藤委員の言われた、説得するとか勧告するとか言われておるけれども、大蔵省のいわゆる銀行に対して、特に歩積み・両建ての問題がいろいろ問題になっており、たびたび勧告をしているが、なかなかそれが実効が上がらない。この間発表されたのは、いわゆる行政的な制裁を加えるということだったでしょう。そういう立場をとっておるんですよね、ある程度。したがって、いま行政指導とかあるいは説得と言われるが、まあそれもけっこうですが、やはり最終的には公正な中小企業を守り、この法案に従った趣旨から出た問題については、やっぱり行政的な制裁を加えるということがあってもいいんじゃないですか。この点いかがですか。

だから、行政的な制裁を加えるということは、何も法案に書かぬでもいいですよ、そういうことを明確に指導の中で出していくことは、実際問題としては、政府が勧告をし、あっせんすることを受けさす結果になると思うんですよ。したがって、そういうような表現のもとに、やはりそういう強硬な態度でおるんだということは私はあってもしかるべきだと思う。ただ、しかたなしに説得はするけれども、受けなかったらやむを得ませんなというようなかっこうであれば、これはやっぱり商売のことですから、そういうやはり強硬な行政指導だということは認識さす必要はあるんじゃないかと思うんですよ、法案の中に示さなくても。こういう点はいかがですか。

私は民主社会党を代表いたしまして、原案に賛成する立場で討論を行ないたいと思います。 　少なくともこの法案が今国会に提案されましたことは全くおそきに失したという感じをいたしておるのであります。そういう関係で、いま政府から出されましたこの法案をいろいろ逐条審議いたしてまいりましたけれども、これがすべて万全であるという立場に立っての賛成ではないのであります。しかしながら、現在まで全く古い寄せまぜのいわゆる法のもとにやってまいっておりますが、こういうことではやはり電気事業の将来の運営、あるいはまたすべての問題について非常に何と申しますか、困難な状態があるように私たちは考えております。したがって、そういう意味から、一歩前進という立場において

関連して。いま藤田君から質問の問題につきましては、他の委員会で私は労働大臣にいろいろ質問をいたしました。今後撤廃への方向を持ちつつ、労働省としても検討したい、こういう答弁を他の委員会で伺っているわけです。ただ問題は、いま藤田委員からもいろいろあらゆる角度から質問されましたが、私はこの問題は総理が出られるときに質問をしたいと思っておりますが、特に池田内閣は、常にいわゆる東西の緊張あるいは平和というものは、武力の均衡の上にこれが保たれておる、こう言っているのです。したがって、先ほどの労働大臣の答弁から考えるならば、いわゆる現状においては、現状認識はそういうものを必要としない電気労働者の現在の実情である、こういうことが言われている。一方に

関連して。いま藤田さんから言われました地方税の電気ガス税の問題ですが、いま両大臣からも言われましたように、事実上の減税じゃなくて、いわゆる需要が伸びる形の六十億程度を減税をしておる。ただ基礎は、財源の関係でありますけれども、全然変わらない、こういうかっこうになっているんですが、一面これは税の公平から考えた場合に、ただ負担、いわゆる地方財源だけではなくて、税の公平から考えた場合に、これは非常に不合理な悪税だということがいえると思うんですね。ということは、一般産業の中で重要産業については、これは免税をしております。特定な産業は免税をしておる。しかも一般家庭に一〇％というものを過去においてかけてきた。それを今回三％程度減税をした。こういう

電灯の二灯、三灯というところは、三百円の免税で若干カバーされておると思うのです。しかしながら、いま言った生活に最も必要であるという、いわゆる水と一緒だというくらいに生活に必要であるというならば、これはやはり本年は一％減税になりましたけれども、来年度は再び需用の伸びる五十億、六十億程度の財源を約一％程度やるのじゃないか、こういうふうに毎年々々一％程度の減税をすれば、これは事足りるのじゃないかという考え方であるやにわれわれ感じるわけであります。しかし、両大臣からも言われるように、これは一日も早くなくしなければならぬ悪税である、必要悪の税金だ、こういう考え方の上に立つならば——しかしながら来年それを全部撤廃できるかと言えば、なかなかそうは

同じことを重複して聞くのはどうかと思いますので、藤田委員の関連で聞くのですが、特にいま宮本局長からそういうお答えがあったのですが、これは昭和十六年の統制令に基づいてのいわゆる何と申しますか、これは公納金、いわゆる公租公課、こういう形で十年間これを補償するという形でこれはきている。十年たてばこれは消滅するものである、したがって、何らそれは納める必要はない、こういうようにわれわれは解釈するわけなんです。そうすれば、いまそういう問題が起きて、ここで提起することは、そのときの契約単価といいますか、公納金がその当時のことですから非常に少ない。したがって、現状においては、いわゆる権利の復元という立場から、いわゆる農地報償的な形の要求であるのか、

通産大臣、いまの問題は法的には十年間の何で消滅をしておる。したがって、自主的にそういう問題を円満に解決、良識的にやればいいじゃないか、こういう意見ですが、この今度の法案の九十一条に、毎年電気事業者の業務及び経理の監査をすることになっておるのですよ。これはあとですよね。そうしますと、いま言うように三十億を要求した、それがたまたま十億というかっこうで解決したとする、これは正常として監査の場合認めるのかどうかということですよ、問題は。おそらくその負担はいわゆる原価に入れられることであるし、あるいは消費者にもそういう形でしわ寄せになる、働く労働者にもしわ寄せになる、こういう結果になる。したがって、やはり通産省としては経理監査をするという一つ

それであれば、いま藤田委員が言われたように、現実に山口の問題については、三十億を要求し、あるいはまたいま十億で折衝しておる。そういうことであるならば、やはり通産大臣はその中でそれに対する適応した形の行政指導というものが必要じゃないか。ただ単に、両者自主的にやればいいじゃないか、聞いてくればこっちはそのときにちょっとものを言う、これはやはり行政指導上無責任な状態ではなかろうかと思うのですよ。その点いかがですか。