向井長年

ちょっと関連して。この法案提出が非常におくれておる、こういう問題について、いま藤田委員からその理由を質問されたのですが、確かに次官なり局長から言われたように、経済の変動期、流動期にあるとか、あるいは電力不足であるとか、いろんな荒廃した中で非常に問題点が多い時期であったことはわれわれもわかるのですが、そういう時期であればあるほど、やはり基本的な問題を早急に検討しなけりゃならぬ、こういうことだと思うんですよ。ただ問題は、われわれ考えるのは、ただそういうことだけの理由じゃなくて、やはり通産行政の一つの欠陥のあらわれも、この問題にしわ寄せされておるのじゃないか。これはなぜかというと、御承知のごとく、おととしですか、この審議会を設けて本格的に

もう一点。いま、そういう答弁がございましたがね、大体これは審議会を設けられたのは、佐藤通産大臣のときだったと思うのですが、局長は宮本局長じゃなかったと思うのです。当時は。これも余儀なくされてそういう審議会をつくって早急に検討しなければならぬという機運がそこで起きたと思うのです。それはなぜかというと、これは池田内閣の、われわれから言えば無法な設備投資の形から電力の需要が急激に増してきた。それに対しての開発の問題、資金の問題あるいは料金問題、こういう問題が沸騰してきて、これでは何とか早急に電気料金の安定化をはからなければならぬ、東電の料金の問題が出、九州の問題が出、いろいろそういう中で、早急にこれを早く法文化、安定化をはからなければなら

営業所－営業所じゃなくて、いわゆる本店－支店間、支店というのは新潟にあるのですから、したがって、これは有線じゃなくて連絡がとれると思うのですよ。だから、営業所までとらなくていいんです。支店でいいんですね。これは東京出張所から本店－支店というものは、これはもうマイクロウエーブでやれるわけですから。

これは、新潟市内を中心に、いま事故の報告があったと思うのですよ、先ほどの報告は。新潟の大橋なり、あるいはまた電話局なり、あるいは発電所なり、これは支店の所在地なんです。営業所は支店と一緒にくっついてあるのです。だから、営業所までは必要ないのです。支店とはすぐ連絡がとれるはずです。

先ほど通産大臣が言われたように思っておりましたが、しかし私が質問しようとする問題につきましては、先ほどから岡委員から、あるいは阿具根委員からほとんど言われましたので、重複を避けたいと思います。 　労働大臣に一点申し上げたいことは、特に今回のこの災害について、先ほどいみじくもこの科学の進歩に従って危険防止のいわゆる技術的な措置が十分でないということが明確に言われております。したがって、これに尽きると思いますけれども、しかしながら、特にこれは工場安全管理、あるいはまた労務管理この二つの不備というものがこういう危険、いわゆる災害を起こしておる、こう言えると思う。そこで問題は、この川崎の問題につきましては、死者がほとんど下請の下請の業者で

その責任の所在はそういう形で明確になってくると思いますが、しかし、こういう石油化学とか高度ないわゆる化学工業になってまいりますと、それに伴うところの監督というものは、やはり技術を習得した人が当たらなければならないという結果になってくる。それで今回の場合においては一般の業者がそこで施設増強をやっている。しかも、どこに原因があるか、これから探究されると思いますけれども、ほんとに現場で働く方はその部分的な技術を持っておっても、それに伴うところのいわゆる技術というものは非常に不足しておるんじゃないか、したがって、それに対しては十分技術を持った監督者が必要である。そういう意味において少なくとも請負者の中に必要であると同時に、請け負わしたところ

法案に直接の問題じゃないのですが、一点だけただしておきたいと思うのですが、先般これは国会でたびたび問題になっている問題で、歩積み、両建ての問題で、先般大蔵省から一応解消への基準と指導方針を出されておるわけですね。これは非常にけっこうだと思うのですが、これについて大蔵省の方針は、いわゆる検査報告とかあるいは自粛決定とか、こういう問題を中心にして出されておるのですが、面接、これから歩積み、両建ては全然やらさないという方針から出ておるのか。あるいは漸次漸減をするという立場から、少しずつはやむを得ないと、こういう方針なのか。基本的にどうであるかお聞きしたい。

まあ少々荒っぽくやってもらうべきだと思うのですが、それで、ここで問題は、一年、二年、いわゆる弱小なところもあるから、余裕期間、自粛期間を置くわけなんですが、それから、そういう問題を新しくやる場合に、率を下げて歩積みしてもいいという考え方に立っているのか、あるいはもう絶体それはもういまからやるべきじゃない、こういう考え方に立っているのか、この点が指導基準の中では明確じゃないと思うのですよ。こういう点を私はまずお尋ねしているわけです。

先ほどちょっと大臣から言われましたが、いわゆる自粛を徹底できないところについては　一応責任の追及をやる、あるいはまた、行政上の制裁を行なう、こういうような形になると思うのですが、責任の追及はいいんですが、行政上のいわゆる制裁というのは、いま言ったような、いろいろな銀行の手続上の問題とか、あるいは支店をふやすとか、いろんなものを認可しないと、こういうかっこうの制裁のことをいま考えておられるのですか、そのほかに何か強い考え方を持っておられるのかを伺いたい。

まあ厳格にやっていただくことを要望いたしまして、質問を終わります。

私の質問は、主として労働大臣の見解をお聞きしたい。七項目ほどの質問をしたいと存じますが、時間の関係もございますので、重点的に質問していきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　まず第一に、たびたび労働大臣にも個々にお会いいたしまして見解をただしておるわけでございますが、電気事業と石炭鉱業の保安に対して、昭和二十八年の八月、突如として時限立法で規制をいたしたわけですが、この問題については、憲法論と、また現実論と、二つに分かれるかと思います。したがって、まず憲法論からいえば、憲法の二十八条の、いわゆる「勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」という憲法の条項があるわけです。そういう一つの条

いま労働大臣から答弁されたことは、おそらく十年余り前の昭和二十七、八年当時に言えることであると思いますが、現状は、先ほど言ったように、一つは労働関係調整法で、突如として、急に争議行為は——確かに、公益のいわゆる福祉に反するという立場から制限するとか、あるいは規制するということは、これは当然かもしれない。しかし、労働争議というものは、少なくとも十分話し合って、そうして理解を求め、その中から平和的解決をするというところに大きな主眼があると思うのです、労使とも。また、労働行政としても、政府はそういう指導をしていくべきである。そこで、御承知のように、労働関係調整法の三十七条は、突如としてやってはいけない、やはり公益事業に関する事件については

したがって、私が先般本会議で質問をいたしました際に、池田総理に質問をしておらないにもかかわらず、池田総理は労働大臣への質問をとって、ただいま政府はそれをなくする、あるいはそれを廃止する考えは持っておりませんというような明確な答弁をされた。これは池田内閣ですから、当然そういうことを言われたと思いますけれども、しかし、先ほどから私が申し上げますように、当時この時限立法を行なったときに、当時はやはり自民党政府です。自民党政府の中で問題がやっぱりあったわけです。憲法上の問題もあった。労調法の問題もあった。したがって、現実の諸問題が、いわゆる労使関係が正常じゃない、したがって、この正常な——まあ二年あるいは三年かかれば何とか労使が協力して、正

労働大臣、検討されるということは本会議でも答弁されたと私も存じております。しかし、検討はけっこうでございますが、一つは私聞きたいことは、労調法の三十七条なり五条という精神はどういうところから出ているのですか。

したがって、最高六十日という期間があるわけですね、合わせますと。少なくとも二カ月ですね。いわゆるいろいろな労使問題は、そういうストライキ行為に入るまである程度の話し合いをして、なかなか話が進まぬというときの一つの労働者の権利としてそういうことがあるわけです。しかし、使うにいたしましても、これが本旨でなく、あくまで平和的に諸問題の解決をはかろうという立場から進んでいることは事実なんですね。そういう二カ月という、最高六十日という期間があれば、しかも緊急調整、そういう形がとり得るという状況があるとするならば、実際的にも現実的にも、あるいはまたこの法規制からいっても、いまのいわゆるスト規制法というものは、特別立法というものはもう無用のもので

その理論的の問題ということは、理論上は、先ほどから言われるように、憲法の問題、労調法の問題でこれは明確なんですよ。出てきた問題は、理論上から出てきた問題ではなくて、現実のいわゆる労使慣行の悪条件の中から出たものです。そうですね。これは認められておる。悪条件の中から、しかも憲法なりその他の法律でそういう規制なりあるいは制限があるにもかかわらず、あるいは保障があるにもかかわらず、万やむなく労使慣行があまりにもうまくいかないので、行き過ぎもあったということからこういう法律が出たんだから、そういうことが改善せられて労使慣行が非常によくなりつつある、こういう中では必要でない法律になってくる。そうですね。これはおわかりだ。しかも、これは十年あま

労働大臣ばかりいじめておるわけじゃないのですが、池田総理は先般えらい明確に答弁されておりますが、池田総理に労働大臣からそういう問題について話し合ったことがございますか。

そういうことであるから、世論とか一般の理解と言うけれども、政府部内でやはりこういう問題を現状に照らし合わして、過去のいわゆるいきさつから、十分やっぱり検討を始めなければならぬのじゃないか。これは大きな観点からいうならば、ただいま問題になっているところのＩＬＯ八十七号批准の結社の自由、これにも抵触するわけです、われわれ考えるならば、大きな形から考えるならば。そういうことを何ら政府部内では、恒久立法にしたからそれでいいのだ、十年たって時代は変わって、実情も変わっている、しかし規制していくことがかえって万全である、そういうものの考え方は、やっぱり間違っておるのじゃないか。現在そういうことで、おそらく労働組合側にいたしましても、ああいう昭和

同じ公益事業で、私鉄も同じ性格を持っておる。若干もちろん違うにしても公益事業である。したがって、私鉄はやはりいま言った労調法のこれが適用されるわけですね。しかし、私鉄に対してはそういう規制はないわけです。スト規制なんという規制はない。まあ私鉄も円満に労使慣行をつくりつつある、こう私どもも考えておりますが、いま時代は変わっております。昔の、戦後の労働組合が、非常に、何と申しますか、当時は確かに私たちも行き過ぎがあったということを認めるわけですが、私たちが行き過ぎというよりも、一部のあやまった指導者が行き過ぎであったということは私も認めるのですが、しかし、現状ではそうではなくて、本来の事業というものを考えつつ労使問題を円満に解決しようと

まあ過去の問題は別にしまして、これから労働大臣は、私が質問をする内容も御存じだし、あるいは趣旨も御存じだと思いますが、これから一般の理解あるいは政府部内の意思統一、あるいは自民党内の意思統一、そういう問題もあわせて努力されると思いますが、この点いかがでしょうか。