向井長年

その検討ということは、労働省内部の検討ですか。

その検討の趣旨というものは、検討をするという趣旨は、先ほど私が質問いたしましたように、現実的には情勢が変わっておるし、あるいはまた、いま言った法律上の問題もいろいろな問題がある。こういう中から、言うならば、前向きのこういう法律はもうなくしてもいい、こういう一つの気持ちに立って検討を始める、こういうことなんですね。

その問題は終わります。 　時間がございませんから、もう一点だけ質問しておきますが、もう一点は、労働省として直接の問題ではございませんけれども、将来の指導の問題でございますし、あるいはまた労働力の問題でございますが、特にいま民間におきましてはいわゆる定年制という問題がしかれておるわけなんです。現在五十五歳が大体民間の定年になっておるわけなんですが、現状においてですね、五十五歳で定年で会社をやめられても、実際は健康上から見ても、あるいはまた生活上から見ても、どうしても働いていかなければならぬ、いわゆる二度のつとめをしなければならぬという情勢下に現在あると思うのです。これは認められると思うのです。したがって、労働力の問題等いろいろの諸問

非常にそれでけっこうだと思うんですが、特にいま民間の八割程度が五十五歳だと、こういうことですが、これはいま始まったことじゃなくて、二十年、三十年前から、もう以前から五十五歳がとられておるわけです。現在の国民全般の健康上の問題から考えても、非常に寿命が延び、労働するところの力を持っておる。あるいはまた、生活上、子弟の教育、いろんな面から考えましても、いま言われたいろいろな諸問題から考えましても、やはり延長すべきだと、こういうことが言えると思うんです。したがって、ひとつ十分検討を早く進められて一応の一つの結論を出し、指導をしていただきたい、そういう方向に導いていただきたい、そういうことを一つこの問題については要望しておきたいと思います。

労働関係、労働側で話がまとまらぬで意見があるということは、確かに私もよく承知しておりますが、円満に労働側で話し合うということも一つの法ですけれども、しかし、そういうことのみに依存しているために、一年、二年と、何年たっても改選できないということになる。やはり労働省としても、少なくとも現在の実情、あるいは労働者のあるいは労働組合の実態、こういうものを把握されて、そういう中からやはり労働省としてもこうあるべきだという考え方を基礎にして話し合うということが必要であって、ただ単に、あなたのほうで、話して来い、うまくいけばそれを任命するのだと、こういうことは労働省としてもあるいは労働大臣としても無責任なあり方じゃないか。この点については、やはり

まあ、そういうことで、その問題については早急に労働省としても一つの実態を見きわめて選定をし、理解をしてもらうように努力していただきたいと思います。これはひとつ最後に要望いたしておきます。 　その他ございますけれども、時間もないようですから、これで私の質問は終わりたいと思います。

大臣にお伺いいたしますが、特に直接この法案の、いわゆる地方公営企業には直接関係ない問題でございますが、特に地方自治の確立、いわゆる最近言われておる広域行政、この問題についてお聞きしたいのですが、池田内閣のいわゆる歴代の大臣、いわゆる篠田大臣、あるいは早川、赤澤と、こう三大臣かわられているんですが、かわるたびにこの方針というものは変わってきているんですよ。たとえば篠田大臣のときには合併論を非常に強く出されておる、それから早川大臣のときには府県連合方式ですか、この問題を強く提起されておる、現大臣の赤澤大臣のときには地方行政連絡協議会ですか、こういう形で進みたい、次々とこういうように広域行政のあり方について歴代大臣で違いがあるのです。しか

そうすると、大体広域行政はもちろん必要であるが、そのあり方について、特には合併もするという問題、あるいは連合方式あるいは連絡会議関係の問題ですね、こういう形のいろいろな種類があると思うのですが、結局これは合併をしようとしても、あるいはまた、連合方式をとろうとしても、やはりいろいろな地方実情なり一般世論、こういうところから問題点があるというところからこう変わってきておるのか、それとも根本的に、合併は自治省としてはいけないのだ、こういう考え方からいまのような形になっているのか、どちらですか。

市町村はこれは戦後約九千ですか、これが大体三千、約三分の一ぐらいにもう合併をしつつあるのですね。これはやはり自治省の方針で、そういう方針に基づいて、各地域においての自主的な合併、こういう形であれだけ市町村が三分の一近くなったと思うのです。それから、府県の場合は、もちろんこれは実情も若干違うが、そういう方針を自治省として立ててきたのか。それともいま言うように、いろいろな意見があり、あるいはまた、問題点があって、そういうような市町村と同じような方針がとれないのか、この点はいかがですか。

ただいま、これは参議院先議で地方行政連絡会議法案ですか、これを出されておるわけですね。この問題はこれはブロックですね、いうならば。近畿とか、中国とか、東北とか、こういうところで、画一的にそういうような連絡会議を持てという形になるのじゃないかと思うのですが、この問題についてはやはりそういう広域行政をやり得るいわゆる地域と、あるいはまた、そうしなくとも、そういう会議を持たなくてもやり得るというところと、これはいろいろ様相が違うと思うのですよ。そこで、この法案の出し方は、やはりブロック別に画一的に広域会議をやろう、こういうことになっているのじゃないかと思うのですが、こういう点いかがですか。

ただいま特別地方公共団体というものが設置されていますね。これは大体それに似通った広域行政をやり得る体制になっておるのじゃないかと思うのですよ。こういう、いまいう連絡会議法案というもの、ちょっとこれ重複するような感じがするわけです。少なくとも、一県なりあるいは一都道府県でできない、その他の府県にまたがる問題について、やはり考えられたことが、連絡会議の方式でもあるし、あるいはまた、公共団体設置であると思うのです。そういうことになると、去年ですか、これはできたのは。こういう公共団体設置と連絡会議との関係はどうなるのですか。

かえってそういうことが支障になるのじゃないかという考え方をするわけです。いうなれば公共団体の設置をして、一応道路とか、水道とか、干拓とか、こういう問題については、二県以上にまたがる問題として、そこでそういう会議をやる。少なくともこれは起債を仰ぐことができる。こういう一つの形になっておる以上、画一的に、ブロック別にそういう連絡会議というようなかっこうを持て。持たなくても、現在、自主的にその対策は持っているわけですね。そういうことが必要になっておるかどうかということ。この公共団体設置との関係でどうも重複し、かえって画一的に持たすということは何ら意味をなさぬじゃないかという感じがするわけなんですけれども。

そうすると、連絡会議においては、一応これはそういう法案を通せば一つのブロック別において会議ができ得る。そこでは議題というものは中央から何かここでこういうことをやれというような指示をするのか。あるいは自主的に問題点があるやつをそこで協調する問題か、この点どうなんですか。

そういうことは、現在自主的にやっているのじゃないですか。必要に応じて連絡会議において近畿なら近畿というかっこうでそれを法文化して、中央から指示はしないということになってくると、結果的には画一的にやれば必要でないところまでそういう会議を持たなければいかぬ。持ったところで何ら効果はない。こういうことに私はなってくるのじゃないかと思うのですが、これはどうなんですか。

まあそういうことでしょうが、われわれちょっとどうもこれは重複するような感じがして、公共団体設置においていろいろな事業をやる、二県にまたがったいろいろな事業をやる、あるいはまた、最近におきましては、いわゆる近畿圏整備計画とか、こういう形でそういうものは推進できるのじゃないか。根本的に広域行政をやるとするならば、先ほど言われる連合方式とかあるいは合併論とか、これが当然のことであって、そういう問題が過去において提起されておって、それが現在のような形に変わってきておるとなれば、これは有名無実じゃないかというような感じがするわけです。だから、やはり市町村を、町村合併とかそういう形を非常に推進されて、現在大きく、三分の一程度になったので、府県問

そうすると、結局地方行政、広域行政に対する指導性を持つための機関だという程度ですか。自治省が指導性を持つ程度の機関だというのですか。

時間がだいぶ少なくなってきましたが、もう一つ。これは質問じゃなくて、主要財源の問題について、特にギャンブルですね、これが相当地方財源のなにになっておるわけなんですが、こういう問題については自治大臣としてはやむを得ないと思っておられますか、それともこういうことは一日も早くなくすべきだという考え方を持っておられますか。

その三百億ですか、ばく大な財源ですが、もちろん基本的にはそうあらねばならぬと思うのですが、兵庫県においては、時の知事がですよ、坂本知事の時代だったと思いますが、あれを廃止してしまったと思うのですよ。あれは一つの経過だと思うのですが、地方によって財源措置、財源関係が非常に異なっておるから困難性もあると思うけれども、やはり自治省は、ただそういう形で、そうあるべきだというその大臣の考え方を、いわゆるそういうことをなくしていく方向にいろいろな財源措置を考えていかなければならないのじゃないか、ここはひとつ早急にそういう基本的な考え方と、それに見合う裏づけというものを考えつつ、これはやはり廃止の方向に持っていくべきだという、これはひとつその決意

もうやめます。まだまだ一ぱいあるのだけれども。

三点ほどお聞きしたいんですが、時間もございませんから、一点だけ外務大臣にお聞きしたいわけです。それは何かというと、むしろ防衛庁が中心になる問題かもわかりませんけれども、外務省にも大きな影響を持っているわけです。水戸の射爆場の問題ですが、この問題につきましては、相当長い間返還なりあるいは移転問題が強く地元から要望されております。これは日米合同委員会でも問題になっているようですが、特に東海村等の日本の科学の粋をいく原子力センターがあるわけですね。その地続きになっているのが水戸の射爆場ですが、これについて地元におきましては、一日も早く返還あるいは移転をしてもらいたい、こういうことで強い要望を持っておりますし、たびたびの政府に対する陳情もあ