向井長年

労働大臣就任早々質問いたします。時間が余りないようでございますから簡潔にひとつお答えいただきたいと思いますが、労働大臣、労働省の使命は簡単に言えばこれは何ですか。政策はいいですよ、簡単に労働省の使命というものはどういうものであるか。

戦前は労働省というのはなかったんですよ。戦前は労働者というよりも経営陣の方に力があって、労働者は非常に低く見られておったわけですね。発言権もなかった。こういうことだったと思うんですよ。そこで、労働省の使命というものは私は労働者の社会的地位を高める、いまも婦人の問題ありましたけれども、そういう立場とやはり労働者の優遇の立場から行政が行われなければならぬ。基本はここにあるんですよ。問題は、具体的にいろいろな問題ありましょうが、基本というものはやはり労働者の社会的地位を高めるということ、そして労働者の優遇という立場からその行政を行う、それに従って労働者はそれぞれ社会的責任を持つということでなければならぬと思うんですよ。これは私は労働省の使

直接の減税もありますし、やっぱり間接的な減税もあるんですよ。たとえば物価は上昇する。しからばこれに対して配遇者の控除額、あるいはまた扶助控除額、こういう基礎控除をこれによって引き上げるということも大きな減税なんですね。したがって、こういう問題はやっぱり労働省も相当強く大蔵省にもやらなければならぬのじゃないかという感じを持って、私はこの問題を労働大臣に聞いておるわけですが、今後全般の減税、それにあわせてやはり物価上昇調整減税という、この立場で今後は大臣も取り組んでいただきたい、これは要望しておきましょう、よろしいですか。

労働省の五十二年度の労働政策の重点ということで、雇用安定基金制度の創設というものを意図しておるようでありますが、これは非常にいいことでございますけれども、これは失業を積極的に予防するという立場で、この問題を基金制度を創設するということですが、これはそのとおりですか。

これは基金を、私は他の方でも基金制度の問題をいろいろ取り組んでまいりましたが、やはり資金問題でしょう、金でしょう。一つの構想を持っておられると思いますけれども、大蔵当局との折衝の中で相当これはまた厳しく出てくる問題があると思いますが、この点は十分やはり基金創設を考えるならば、大蔵に対しても労働者の保護あるいは失業予防、こういう立場で積極的に私は取り組まなければ実現はしてもなかなかこの問題困難になるんじゃないかという感じがいたしますが、この点どうです、話し合いついていますか。

確かにその意気込みも結構だし、われわれも大いに協力し合って実現のために努力したいと思います。野党の皆さんは、言うならば督励をする方にあるんですよ、これはね、たとえば。労働者保護という立場から考えてもね、そういう立場で、他の方でも私は基金をつくるときに相当大蔵省といろいろやり合いましたけれども、なかなかそう簡単なものじゃないですよ。これだけはやはり大臣ね、今度は特に大臣は大蔵大臣派でございますから、ひとつ総力を上げてぜひ実現するようにこれは努力していただきたいと、こう思います。 　そこで、私はとっぴなことばっかり言いますが、労働大臣、憲法二十八条は何ですか、知っていますか。

素朴で結構です。そんな知ったような顔をせんでもいいんですよ、知らなきゃ知らないでいいんで、これから勉強してもらえばいいんで、憲法二十八条というのは労働基本権問題ですね、そうでしょう。労働基本権とはしからば何だ。まず団結権でしょう、団体交渉権、団体行動権、この三つですよね、この三つが言うならば労働基本権ですよ。労働省は労働基本権を守らなければならぬ立場にあるわけ、そうでしょう。したがって、こういう立場から私は若干質問をし、労働省の言うならば決意のほどを聞きたい。経過みたいのはどうでもいいです、もう。時間もございませんから、経過はよく存じておりますから。 　たとえば、昭和二十八年にいわゆる労働組合の争議、これがどろ沼闘争になった。極左

組合が社会的ないわゆる混乱があるからやっちゃいかぬということは、これはみずから考える問題です。そうじゃなくて、法律が規制しておるんでしょう、いま。規制しておるから法治国家においては法律を破っちゃいかぬということでしょう、まず第一に。その認識があるということですよ、そうでしょう。社会的責任というようなものはまた別にあるけれども、法律が規制しておるからこれはやるべきではないというのがまず精神にあって、そして、もしやった場合においてはどうなるだろうというのが社会的責任なんです、いま現状はね、そうでしょう。 　したがって、私は、いま調査会とかいろいろなことを言われましたが、もう約三年間ですよ、田中内閣当時ですよ。そしてこの問題については、

期待をしておるって、あんた少なくとも労働省としては時限立法って何だ、一体これは。時限立法というのは、一時とめる、しかし正常になればこれは憲法に従う趣旨でこれはなくなるというのが時限立法の性格でしょう。恒久立法に延長したですね、一遍、三年間延長した。それからまたそうなった。その間にそういう憂いがあったんですか。憂いがなかったでしょう。なかったにもかかわらず延長し、そして恒久立法に取りつけてしまったんだよ、今日ね。そういういわゆる歴史を持っておるんですよ。そういう歴史を持って、今日なお何十年間たって、組合というか労働者も成長している、社会的責任も持っている。いま電力がとまった場合に、社会混乱ですよ、そうでしょう。通信もとまればあるいは輸

時間ないからもういいわ、そんなこと。 　局長、大臣よう聞いておきなさいよ。過去においてはこれはスイッチオフをしたんです。安全を保つためにスイッチオフをした。この行為がいけないんですよ、今度は。いいですか。それが禁止されておる、今度は。憲法の趣旨からいくならば罷業権、職場放棄できるんですよ、これは。もしそれが違反だったら、これは裁判で闘ったらあなたたち負けですよ。それはそうですよ。自分たちが担当している仕事を職場放棄してスイッチオフをすればこれは消すことになりますから、これは違反にひっかかるでしょう、規制法に。規制法にひっかかったって十万か十五万以下の罰金じゃないの、これ。何だって言うの。これ。本当は国鉄とか動労とか全逓見てみなさい

大臣就任して日浅く、勉強のさなかだと私は見ておりますから、あえて大臣には、今後の姿勢というものを十分認識してかかっていただきたいという要望をいたしますが、しかし、労働省の局長はそうはいきませんよ。あなたは今日までそういう中で携わってこられた責任である以上は、少なくとも労働省みずからが、何も外部に発表するんじゃなくて、一つの案というものを持つべきですよ。私が先ほどからちょうちょうと言うような、それを理解したならば——しないというならば反発してください。幾らでも反発してください。結構ですよ。理解したならば、まず、先ほど若干触れましたが、労働基本権、憲法に従ったこの立法精神に基づいてやはり労働法があり、調整法がある。しかし、現在の調整法で

実情を聞いているのじゃないって、私は。調査会のやつはやってきたら結構ですよ。いまやっているんだから、何もそれをやめよと私は言ってなんだから。あなたたちが行政の責任者として、私の言ったことに対して反発しようとは思ってないって。することあるんですか。あればしなさいよ。ないんでしょう。あったらしたらいいんだよ。ないとするならば、その姿勢というものをあなたたちみずから持ちなさいと。調査会で待つことはよろしいよ。調査会やっているんだから、これいいや。しかし、持つことが私はまず大事じゃないかと。持たずして結論は出てきませんよ。本来、私が冒頭に言ったような、場合によればあなたたちは、こうしたいと思う、どうだろうという諮問の仕方もあるんですよ。それ

最後に。浦野大臣、そういうことなんですよ。これ二十八年からだったら何年たつんですか。いま五十一年だ。その間、法治国家において法律を守って、良識を持って対処してきた。電力の労働者はおまえら賃金いいじゃないか、あんなもの失業がないし、いいじゃないかと言われるかしらぬが、いま電力の労働者の場合、あるいは炭鉱しかりですよ、むつかしい。こういう中で決して賃金よくないですよ。考えてみなさい。平均年令、労働省これ労働者の平均年齢、大体企業に働いている人たちの平均年齢どのくらいになっていますか。四十歳を超えておるんですよ、平均年齢が。そして現在の賃金レベルがどうですか、各産業と比較したときに。うんと安い。これを考えていろんな要求をされるけれども、世

外務大臣、短時間でございますからもうしばらくごしんぼうお願いします。 　言うまでもなく、政治の根幹というのは内政、外交、防衛と、まあこうなっておると思います。内政の場合においては経済、財政という問題が中心であろうと思いますが、そういうことで考えてみたときに、今回の第二次三木内閣改造、これに対しまして、御承知のごとく経済を担当しておるというか福田副総理、あるいは財政担当と申しますか大蔵大臣、それから防衛の坂田長官、これ三人皆留任しとるんです。ところが外務大臣だけがこういう非常に多端な折に更迭され、また小坂外務大臣が就任された。われわれは小坂外務大臣就任歓迎しておりますよ。先ほどもごあいさつございましたが、われわれは大いにお祝いしたい

しかし、国民はそう受け取ってないんですよ、幾らどう言われても。それは言葉のあやとか若干のニュアンス、あるいは今後の外交に対するいろんな検討の仕方、いろいろこれはあると思います。しかし、重要な日中平和友好条約の問題一つ見ましても国際的に根本論が一つある。これがやはり違うことは、これは大きな、ニュアンスじゃないのですよ、そういう意味から私はいま質問しておるわけですが、この点いかがですか。 　　〔理事秦野章君退席、理事戸叶武君着席〕

先ほどからもいろいろ論議がございますが、日ソ問題でソビエトの外相と国連で会われた。新聞報道では非常に冷淡だったというような報道が国内で流されておる。これはそういうことであると思いますよ。 　そこで、先ほどもいろいろ論議があるミグ２５の問題については、これは本当にわが国にとっては大きな災難ですよ、御承知のように。災難が降りかかって、そしてその災難に対してわが国はソ連に対して本来抗議でしょう。しかし、逆に抗議をいま受けておるですよ。まことにこれはいかぬ、国民感情としてこれは非常に疑惑を持っておるんです。この点について私たち考えた場合に、確かにその後の措置という問題も適切であったかどうかというものは疑問を持つのです、国内のいろいろな措置

そんなことは、質問してないことを言う必要ないじゃない。質問のことだけでいいじゃないですか。 　先ほどもちょっと立木君からもありましたが、日本が、それは性能は違うでしょう、違うけれどもＰＸＬなんか国産化やろうと、これくらい熱意を持って研究もし、やっておられるんでしょう。そういう中で、もちろんこれはミグとは性能は違うでしょう。そういう能力は日本の技術関係ではないのか、民間も含めて。アメリカにお手伝いをしてもらわなければ機能に対する調査はできないんですか。国民は非常にこういうことに疑問を持っているんだ。

それともう一つ、ベレンコ中尉の亡命問題ですが、これも確かに国内法においては不起訴になったと、速やかにやられましたね。これも、言うならばもうわが国は大変な人が日本へ飛び込んできたと、早く本人が亡命したいんだからやっちゃえと、こういう形に恐らくなったんでしょう。ところがソ連では、このベレンコの母親、奥さん、そんな亡命みたいなことは全然考えないという形で、えらい国際的に報道しておりますね。そういうこともされておるんだから、日本としては、こんなことは事実できるかできぬかしりませんが、電話でも直接奥さんやあるいはまた母親にベレンコからさして、そういう手続もやれぬじゃなかったかと、もう何にも、あれは勝手に言っておるだけだと、こっちが調べたら本人

そういう意味で、私はソ連のとる態度もけしからぬし、わが国のこれに対する一連のとった態度も不十分、適切でなかったということは外務大臣認めますか。

不適切ですね。適切でなかったということ言えますな、外務大臣。 　最後に、時間がないようでございますから、大臣がアメリカで記者会見したときに、わが国が国連の安全保障理事会の常任理事国に入りたいということを希望したようですね。これに対して各国の動向はどうだったですか。