吾孫子豊

その当時の新潟の業務組織は新潟支社ということになっておりまして、支社長は柴橋君であります。

第二組合が新潟地方において結成されました当時において、それについて御質問があったことはあったように記憶いたしております。

当時申し上げたことを言葉通り覚えてはおりませんけれども、そのときに、ただいまお話のございました議院運営委員会等においてもお取り上げになられましたことは、河村局長が新聞記者に話をしたということが原因になりまして、国会の先生の御発言を侮辱したというようなことになったように思われるというようなことから、それを私ども見まして、深くおわびを申し上げたことを記憶いたしております。

そのときの、その通りのことをはっきり覚えてはおりませんけれども、不当労働行為と言われるようなことは、国鉄はやってはおりません、ただしかし、そういうお疑いを受けるようなことのないように十分注意をいたします。こういう趣旨のお答えをしておったと思います。そのときのことを、お答え申し上げました言葉通りのことは記憶いたしておりませんが、趣旨はそういうことであったと記憶しております。

その当時公労委に提訴されておったかどうか、今あれいたしておりませんけれども、不当労働行為の処置の問題については、それぞれしかるべき機関、手順があるわけでございますから、そういうところでお調べになられるはずであるということは申しておったかもしれません。

お答え申し上げます。 　当時、河村局長の失言の問題につきまして私ども深くおわびを申し上げましたことは先ほど申し上げた通りでございます。しかし、不当労働行為ということにつきましては、そのようなことは認められないし、またそういうふうなことを国鉄当局が考えておったこともないのでございますので、さような事実はございません、国家機関によって不当労働行為がほんとうにあるということであれば、そのような指摘を受けることもあるかもしれないけれども、国鉄としては、そのような不当労働行為といわれるようなことはやっておりませんという趣旨のことを申し述べたと記憶しております。

新聞の記事に書かれておりますその言葉は、私が言った通りではございません。ただ当日、四日の日の晩でございましたか、私のところへ電話がかかってきまして、救済命令が出たようだけれども、一体国鉄当局はどうするつもりかという話がありましたので、内容については目下検討しておる最中であるから何とも言えないが、かりに救済命令で指摘された通りの事実があったとしても、それが直ちにこの命令で要求されておるような手続を国鉄当局がやらなくてはならないものであるかどうか、それも問題だ、よく調べた上でないと確たることは今申し上げられない、こういう趣旨の返事をしたわけでございますが、記事にそういうふうに書かれておったのは私も読みました。

その新聞に出ましたときには、否定すべきものか否定すべからざるものか、もう少しよく検討してみなければわからぬという意味で申したわけでございます。

今は、これをいろいろ検討いたしましたが、どうも事実に誤認があると申しますか、事実をあらゆる角度から十分お調べになったとは思われない節もあるようでございまするし、また不当労働行為になるかならぬかという理論づけの問題につきましても、私どもとしては異議がありますので、いささか納得いたしがたいものであるというふうにただいまは考えております。

先ほど不当労働行為というものの認定につきまして労政局長からお話がございましたが、不当労働行為があるかないかということは、幅広く、いろいろな背景になっておる事情その他も勘案した上でなければ、なかなか決定がむずかしいものであるという趣旨の御説明がございましたが、全くその通りでございまして、今回この救済命令で御指摘を受けました事実の内容を拝見いたしますと、その中に、私どもの立場から拝見いたしますと十分に事実の内容についてのお調べが、私どもから見ますと足らない点があるというふうに思われるものもあるわけでございます。それからまた事柄によりましては、御指摘を受けたものの中で、私どもとしては不当労働行為であるとは思われないようなことを不当労働行為

私は、国鉄当局として不当労働行為を指図をしたり、やらせたり、やったりしたことはないと思っております。従いまして、この救済命令で不当労働行為であると御指摘を受けましたそれぞれの事実につきましては、納得がいかないということを申し上げておるわけでございます。

公労委の今回の救済命令の内容に指摘せられております事柄については、私どもとしては納得がいかないということを申し上げておるわけでございます。しかし、だからと申しまして、自分たちだけが正しいのだなどというような大それた考えはもちろん持っておりませんで、この命令の内容については納得いたしかねる点がありますので、しかるべき国家機関の手によって御判断を願いたいというふうに考えております。

先ほどもお断わり申し上げましたように、私が申したのはその言葉通りではなかったと思いますが、私の気持を申し上げます。私は、国鉄の部下職員がいろいろな言動をする場合がございますが、それらのことが当局としての意図に反して行なわれる場合も時にはあるわけでございまして、そういうような個々の言動に対して、国鉄が当局としてすべて責任を負うべきものであるかどうかということについては議論があるのではないか、問題がありはしないかということを考えております。

必ずしも偽りだと私は申しておりません。私の言った通りではないということを申しておるのです。

その通りでなかったということと、間違いでなかったということとは意味が違っておると思います。私はまじめにお答えをいたしておるつもりでございます。

言った通りでないと申しておりますのは、私が先ほど申し上げましたように、私の考えは先ほど申し上げた通りでございますので、その私の考えをくんで新聞の方でそういうふうに表現せられたのであると思います。それで間違いということの意味でございますが、内容が間違いと申しますのも、全然正反対という意味での間違いもございましょうし、表現の仕方が必ずしもその通りでなかったという意味の間違いもございましょうし、そういう表現がその通りでなかったというのも、間違いだと言えばそれは間違いだと言えないこともないと思います。

河村君は新潟の局長をやりまして、その後総裁室勤務というのをしばらくやってもらいました。その後現職に変わっておるのでございます。

私は事実をそのまま申し上げたのでございまして、左遷などとは申しておりません。栄転とも申しておりません。 　　〔発言する者あり〕

不当労働行為にわたるようなことをやってはならぬということは、絶えず私は注意をいたしております。しかし大ぜいのことでありますから、絶対ないと申し上げたらあるいは間違いになるかと思いますが、私どもといたしましては、そういうようなことは絶対やらないように絶えず注意をし、指導いたしておるつもりでございます。

私はそのことは伺っておりませんでした。