それから、やはり答弁書なのですが、この会社は商法の規定に基づいて設立した会社だから、その限りでは政府の方針に反しない、こういうことを言っておるわけですが、しかし、かりにこれが政府の方針通りに土地改良区が堤塘の維持管理を委託されたという場合でも、改良区がこの会社に使用させて収益させるということになった場合には、この会社の株主の構成ということから言って——これは大半が土地改良区の人なのです。そうなってくると、土地改良法で、土地改良区は営利事業はできない、あるいは他目的使用のための制限禁止をしておるということも、実質的には何にも役に立たない結果になってしまうのじゃないですかね。法律の解釈や建前からいけばあるいはそういうふうな解釈ができるか
大臣、どうもおかしいと思うのですが、その点どうでしょう。そうすると、農林省は、児島湖交通産業株式会社というものに土地改良区が堤塘の維持管理をもう一ぺん委託して、それに使用させるということについては、何ら指導もしていないわけですね。言質を与えているといったようなこともないわけですね。
そうすると、その理事者があらかじめ承諾を得たごとく言って、その上に立って行動しているということは、これは間違いですね。
ここで問題になるのですが、そういうことであれば、国としては、維持管理について、そういう誤った行動にならないように、私が最初に質問しましたような精神にのっとって指導していくのが筋じゃないですか。その点どうでしょう。
そうすると、できた児島湖交通産業株式会社というものにまた土地改良区が堤塘の使用をまかせるというようなことについては、農林省はノータッチだというのですか。
それは、他目的使用のためには農林大臣の承認を得ることになっておるのです。そのときにはなるほど発言権があるのであります。また、申し出てきた会社があまり好ましくないものであれば、それは拒否することもできると思うのですが、それまでに、国としてあの国費を使って作った堤防をそういうような形で利用されることは好ましくないから、そういうような方向に向かないように国として責任を持って指導するということが僕はやはり必要ではないかと思うのですが、その点はどうでしょう。
児島湾の土地改良区の受益者負担金の償還計画はどうなっていますか。
計画ぐらいはあるでしょう。償還計画というものはできているのですか。
僕はその点は非常にあきれたことだと思うのです。土地改良組合で受益者負担の償還計画もできていないうちに、維持管理を委託されるという前提のもとにそういう会社を作って、そして動きをしているということは、僕は許すべからざることだと思うのです。償還計画はやはりはっきりとってなにしてもらいたい。農林省側のそれに対する大体の見通し、たとえば反当どのくらいに見ているのか。あれができたために反当がどのくらい増収になるのかというような償還計画は、ある程度工事をやっている以上は、組合自体としてのものは正確なものはなくても、こちら側の計画というものはあるのだと思いますが、その点はどうなっていますか。
実はこの問題については非常に矛盾があると思うのです。たとえば、土地改良組合に維持管理を委託するということであっても、土地改良の組合員は興除あるいは藤田村の農民が多いのです。それから、それを利用する者は、岡山市の南岸の人、あの道路によって非常に距離が短くなって結ばれた岡山市の一般市民なのです。そうなってくると、せっかく国が莫大な費用を使って作った堤塘の維持管理をめぐって、何としても利用者と利益が相反することになるのです。組合員の立場は株主になって、一般の市民が生活のために通勤したり生活のために通行するのに料金をとられる。交通産業株式会社のなにによると、自転車は十円といったようなことを言っておるのですから、そういうような計画なのですよ。
ぜひそうしてもらいたいと思います。私はなぜこういうことを言うかというと、大体、干拓の大きな仕事がこの四、五年のうちに完了してしまうのです。そのときに維持管理についてこの児島湾の締め切り堤塘の処理があとで悪例になるというようなことであっては、やはり国家的な立場から言って悔いを千載に残すだろうと思うのです。その意味から言って、この問題についてはよほど慎重にお考え下すって、そしてその本来の目的を達するようにやってもらいたい。 それから、もう一つ私の考えるのは、灌漑施設やいろいろな施設がありますが、堤塘だけを切り離して国というものが維持管理というものを考えるわけにはいかないのですか。その施設というものを一体にしてあなたたちは考えておるわ
それは経過は私も知っております。なるほど、県なり市なりがその当時はあまり乗り気でなかったということも考えまするが、しかし、国の事業なり何なりとして考えたときには、大衆というものはそういうものですよ。だから、役所の面子とかそういうものにこだわっておったのでは、この問題はあまり解決しないと思うのです。そうい点は、なるほど県当局なりあるいは市当局がその当時は非常にネガティブであったということでありますけれども、こういうように事情が変わってくれば、やはり市当局なり県当局というものがかなり考え方が変わっていると思うのです。そういう点について、やはり国として責任者として指導ということがあるのですから、その指導監督という点についてもっとやはり筋の
最低賃金法は階級的な意味、あるいは革命的な意味から出したのかどうかということですが、これは今の世界の情勢を見てみても、資本主義国でも最低賃金の制度は行われておるのでありまして、それらはいずれもそういう革命的な意味を持った最低賃金ではないと私は思うのです。やはり資本主義の内部においても、労働の価値というものは正当に評価されなければならぬし、また労働者の生活自体からいっても、その生活をよりょくしていくということは当然考えらるべきものであって、そういう点で最低賃金制度が行われておるのであって、われわれとしてもそういう観点から今度の最低賃金法案を出しておると思うのです。
最近の資本主義の経済を見てみますと、僕はやはりどこでも高能率、高賃金という格好できていると思うのですよ。最低賃金制度も、今おっしゃったように、苦汗産業があって、それで多数の人が雇用されるよりも、少数の人でも最低賃金で雇用されたらいいのだということは、これは私は一がいにそういうことは言えないと思うのです。どこの国でも苦汗産業の存在ということは、これは経済の近代化が進めばだんだんなくなっていくことなんでありまして、日本の場合においても、雇用の問題はやはりただ苦汗産業をそのままにしておいて雇用が多いか、そうでなくしてもっと経済を近代化してほんとうに発展させていった方が雇用がほんとうに多くなるのかということは、僕はやはり問題だと思うので、経
その問題は相当根本的な問題だろうと私は思うのです。なるほど今の資本主義は、これは選択の自由を持っているわけです。労働者にしても、どの職業を選ぶかそれからどういう方向に行くかという選択の自由を持っておるし、賃金の決定は需要と供給の格好によって、ほんとうの自由企業、自由経済というものなら、そこできまってくるわけです。しかし今の資本主義の世の中でも、そういう純粋な自由競争のもとでは賃金はきまっていないと思うのです。あなたのおっしゃるように、労働組合が発達してくればやはり労働組合の力がものを言って、そして実際の賃金は決定されていると思うのです。それから仲裁裁定といったような権力が介入して賃金を決定する場台もあり行るわけだと思う。私どもの考え
その点は結局経済全体を運営していくところから、蓄積という問題にあなたは触れられたのだろうと思いますが、資本主義の社会でもそれから社会主義の社会でも、蓄積の問題は非常に必要だと思います。蓄積がなかったら経済は発展しません。だから資本主義の場合では、私企業の利潤という形、言いかえると、金持の人々の蓄積というものを非常に重く考えられる。しかし社会主義の何になってくれば、少くとも大きな生産手段は国営なり社会化されるわけですが、その面の企業から来るところの利潤部分はやはり蓄積されてくると思います。社会主義の世の中でも利潤そのものは考えられると思うのです。それがただ個人に帰属する利潤ではなくて、公営企業という形で国家に帰属してくるという格好での
お話の通りでして、これはやはりこれ以下には下らないというべ−シックな賃金です。法案にもありますように、われわれとしては、この最低賃金は将来やはりだんだん上っていく。それは経済の将来の発展ということがありますから、そういうふうになってくれば経済の規模も大きくなってきますから、そういうふうになってくるに従ってやはり最低の賃金というものを漸次上げていく。たしか法案では五年ごとに変えるということにしております。
ごもっともな御心配だとは思うのです。もうすでに最低賃金以上のものを出しているものはもちろん問題はないと思うのですね。それからすれすれのものでも、それほどあなたのおっしゃるように心配はないだろうと私も思います。あとの三、四、五と列挙されましたものが一番問題になるし、ことにこの層の一番多いものは中小企業であることは私どももそう考えているのです。ただ私どもはそういうような考え方からしまして、最低賃金法を出す場合に、これはもちろん一方では労働者のことの対策であります。しかし同時に日本の一つの大きな問題である中小企業の問題とまっ正面から取っ組んで、中小企業をどういうように今後近代化し、そしてまたよくしていくかというあなたの言われた保護政策を具
中村さんのおっしゃるように、三、四、五の中でも、やはり一番問題になるのは四、五ですね。私どもはそういうことを非常に考えて一応六千円という線を出して、中小企業のアダプテーションが楽になるようなことを考えてきたわけです。 〔大坪委員長代理退席、野澤委員長代理着席〕 この点はやはりどっちの方向をとる方が——最低賃金をまずしいて、そして一応過程的に六千円というものをしいて、その間に中小企業に対する積極的な施策を集中してやっていく方がいいのか、もっとほかにうまい方法があるのか、これは僕らの方でもこれで大体いいという考えできましたけれども、やはり研究することはけっこうだと思うのです。私どもがいろいろな文献をあさってみましても、最低賃金を
支払い能力の問題ですが、私たちは一年は調査にして二年の期間六千円ということに一応したのですけれども、御承知のように労働者の賃金統計というものは非常に不備だと思うのです。今労働省の説明を聞いてみても全く完全な賃金統計じゃないと思うのです。そういう意味で実態をよく把握することがこういう制度をやる上にはぜひ必要だと思います。ですからその実態を把握する意味で一年間というものはどうしても調査費をもって具体的に調査していかなければならぬと思うのです。もう一つは六千円、八千円の関係ですが、一応六千円にしたのはもちろん支払い能力ということもわれわれは考えました。しかし六千円で、それなら今の中小企業全部が支払い能力がないかといえばそうはいえないと思い
