五十年度経済について言えば地方財政計画で一応数字のつじつまは合っている。しかし、この中で財政の硬直化というものは解消していないと思う。私はそれで歳入の方からいまお伺いしているわけですが、では今度は出る方で具体的にお伺いしましょう。超過負担の解消とおっしゃいましたけれども、具体的にどういうことをお考えになっておりますか。
それではもう一つ、人件費でございますが、確かに現在の地方公務員の人件費については、労働者の立場から見てもいささか目に余るのではないかと思われる面がないわけではない。それを全体的にどういうふうにチェックしていくのか。困る困るではぐあいが悪いわけですね。政府としてはどういうことを考えているのかということをお伺いしたい。
いまの自治大臣のお話がいいか悪いかの批評は別にしたいと思いますが、総理にちょっとお伺いしたい。 いまの問題について、結局しかし、地方自治体に国が権力で介入することはできない。基本的に考えてみると、三割自治と言われているように自主財源が非常に少ない。大方政府がかりで補助金行政とかそういう形でコントロールを受けている。私は悪い意味での親方日の丸になっていくと思う。ですから、住民の意識というものを尊重しながら地方自治体が責任を持つというためには、やはりもっと自主的な財源を多く与え、自治体の裁量できめられることを幅広くする。そしてその責任は自治体自体が、地方議会なり地方首長が持たなくてはならぬ、こういうふうに持っていくことが必要だと思う
それでは先ほど来やりとりがあったわけですが、非常に大きな転換期に来ておるし、どうしても現存の財源の配分、行政の配分、地方自治体の超過負担等、そういう基本的なあり方について変えなくてはいけない——気持ちはわかったわけです。私は、何もかも言えと言っているんじゃない。抽象論じゃなくて、ここをこうやりたいという具体的なものが一つでも二つでも重要なものが出てくれば、それをまた基礎にして質疑を発展させたいと思っているんですが、それがなかなか出てこない。しかし、いま三木総理のお話では、五十一年度予算編成までに何らかの答えを出そうということですから、確認しておいてよろしゅうございますね。
この点については三木内閣、二、三年とおっしゃるので、三年もてば、ほんとうだったかうそだったか総理に直接確かめるわけですけれども、それはどうかわかりませんけれども、長く言われてきたことですから、二、三年二、三年と言わずに、大きな転換期、副総理の経済演説でも五十年度、五十一年度をその転換期と考えているというわけですから、二、三年じゃなくて、少なくとも二年以内に結論を出す、来年には相当なものが出てくるということを期待しておきたいと思います。 ところで、だいぶん国家財政の議論をいたしましたけれども、時期も迫ってきましたので少し生臭い話に移りたいと思います。 もう間もなく春闘の大詰めでありますけれども、政府の政策を進めていくという上で
祈られたら困るのでして、こちらの方が伺っているわけですが、介入しろと言っているわけじゃないのです。二月十八日付の新聞に出ておりましたけれども、賃上げが二〇％なら実質成長三・九％、一五％なら四・四％、こういう企画庁の試算が出ているわけですね。これはこのとおり受け取ってよろしゅうございますか。
だから、介入ではなくて、望ましい賃上げはどう考えているかということをお伺いしているわけですから、この資料をもとにしてどれぐらいお考えでしょうか。
これは福田副総理のお話とは思えないのですけれども、介入しろと言っているのではなくて、あの経済演説で示された、五十年度末には消費者物価上昇九・九％、名目成長率一五・九％、実質四・三％、これを実現したいと、しかもそれはいままでの質疑応答の中で、単なる願望ではない、政府としてはそのために全力を尽くすのだと言っておれば、その基礎として賃上げはどれぐらいかということをお考えのはずなんです。それをお伺いしているわけです。
雇用者所得という言葉がきたわけですが、実際に団体交渉で決められる賃上げ率と雇用者所得の伸びというものを、並行したものとお考えになっているのでしょうか。今日その間に乖離があるとお考えなんでしょうか。
どうも言葉でいろいろあやで言われては困るのですけれども、たとえば、昨年は史上最高の大幅賃上げが実現したと言われておりました。最高であったかどうかは別として、大幅であった。その結果どうなったかと言うと、景気の動向によって残業がカットされる、一時帰休がふえる、そういうことのために諸手当が減っておりますから、名目賃金は三十数％上がったけれども、いわゆる雇用者所得、自分が所得として持って帰る分は四十八年度よりも減ったという者もたくさんあるわけです。静かで控え目な成長というところで考えると、私は、雇用者所得の伸びより賃上げの率の方が高くてもバランスがとれるということもあり得るわけである。賃上げ率よりもさらに雇用者所得の方が伸びるということにな
いまの副総理の御答弁は、いわゆる計画というか見通しと結果論というものが私は一緒になっておるように思うんですね。 そこで角度を変えてお伺いしたいのですが、あの経済演説で示されたこれを実現するために、もし政府の考えていることと違った方向に行こうとした場合に、どういう方策をお持ちでしょうか。
これは非常に大事なポイントですから総理にお伺いしたいと思う。いまのような説明をお伺いしておりますと、すべてはあなた任せで、良識を期待をすると言って民間労使に任しておる。その結果、仮に賃上げが二〇％とか二五％という形になったとすると、そういう賃上げになったから、あの三木内閣の公約は崩れたけれどもやむを得ないんだというふうに、そこに責任が転嫁されるような、そういうまさか腹でおっしゃっているんじゃないでしょうね。いかがでしょうか。
この問題について、現在までの賃上げというのは、これは事実が明らかにしているようにインフレの後追いであった。ここに大きな転換期に来ているわけです。私は、その際に政府の態度は逆立ちしているのではないか。本当に日本の経済に責任を持つのなら、こういう条件は政府は約束をする、したがって賃上げはこの程度にとどめてもらいたいとか、この程度で解決をしてほしい、もし政府の約束が反した場合には三木内閣としては政治的責任をとる、それぐらいの気魄があってしかるべきではないかと思うんです。それを、賃金は民間のことだから介入はいたしません、自主的にお決めください。しかし、一方においては、あなた方の考えていることと関連のある数字がいろいろ出てきているわけです。結
依然はっきりしない点がありますが、そこで論理のすりかえが結果論として行われないように、くぎを刺しておきたいと思うんですが、関連して次の問題に進めたいと思います。 春の賃上げが盛んになってまいりますと、特に国民に関心があるのは公共企業体、とりわけ国鉄、郵政の争議行為だと思うんです。この点について労働大臣、どういうふうに対処しようとしておりますか、あなたの基本的なお考えを伺いたい。
それは事実の報告ですよ。現にストライキが行われているのに対してどういうふうにお考えかと聞いているわけです。労働大臣、スト権の問題じゃありませんよ。
それは答えになりませんよ。まだやるという計画が出ているわけです。行われているわけです。ストライキがいいか悪いかの問題を議論しているんじゃないんです。法がそこにあるわけです。政府としてどうお考えか。
答えになっておらぬ。違法であるのはわかっている。どういうふうに対処しようかといって聞いているわけです。
警告だけですか。
やっていますか。——委員長、答弁になっていません。一つも聞いたことに答えていない。
ちょっと待ってください。これはもう労働大臣に伺わなければいかぬのですが、公労法で公労委の調停、仲裁が行われているというのは、ストライキ、争議が禁止されているということの代償措置として仲裁制度があるわけでしょう。ところが、そのストライキの方は、私はストライキが本質的に悪いと言っているんじゃないのだ。全然やりたいほうだいにやらしておいて警告をしているだけだと注意をしているだけだ。そして、公労委によって解決をしてもらいたいというのはおかしいじゃないですか。これは相関関係のあるものでしょう。労働基本権の問題と公労委の機能と、それから使用者の立場と、基本的にどうとらえておるんですか。その点をはっきりお答えを願いたいと思う。
