海運局長の説明がだいぶ長かったので、時間がとられちゃったわけですけれども、いまの海運局長の説明の中に大体問題点が出ているのですが、私は端的に質問し、要望も兼ねておきたいと思うのです。確かに内航二法は、効果を期待されたけれども、先ほど来海運局長も認められたように、それを生かすための行政指導というものが十分でなかった。また業界の体質というものが十分に改善をされていないという面がなおさら効果を減殺した、こういう面があったと思うのです。 そこで、うしろ向きの面においては、第一には船腹調整だ。この点について一応運輸省としては二十万トン調整をたてまえにして、十五万トン係船と五万トン解撤。いまお伺いすると解撤のほうには倍くらい要望が出ている。
いま大体お答えを得たわけですが、まだその御答弁では不十分だと思いますけれども、きょうは時間の関係もございますし、この程度にとどめますが、やはりそういう積極的な内航海運に対するてこ入れという政府の政策的措置がないと、内航海運の労使関係というものは悪化しこそすれ、改善の見通しはないと思う。また争議の解決についても、労使の激突にまかしておいたのではかえって悪い状況になっていく危険性が非常にあるわけです。したがって、争議の推移を見ながら、あらためてまたこの種の問題について質問をいたしますし、運輸省にも要求をしたいと考えますが、本日はそのことを要望して私の質問を終わりたい、こういうふうに思います。
先ほど来質問が出ておりますけれども、いまの公労委やあるいは公共企業体の当事者能力についての問題点がいろいろたくさんあるわけですが、それはもう時間がたいへん限られておりますので、その点は省略をいたします。実態に即して実際的な質問を端的にいたしますので、大蔵大臣からはっきりお答えを願いたいと思うのです。 先ほど来の同僚委員のやり取りを伺っておりますと、公企体の当事者から相談があった場合にはというようなていさいのいいことを言っておりますけれども、全部大蔵省がリモコンをしているわけなんで、これはもう天下周知の事実でございまして、国鉄の総裁といえども自分の判断で幾ら出すということは答えられないのです、この賃金問題は。したがって、そういう意
そういう言い抜けをしちゃいかぬですよ。私は公労委の調停、仲裁をずっと実際にやってきて、裏も表も知っておるんですから。春の賃上げ闘争大詰めにきているので、最初冒頭申し上げたように、実態的にお伺いしているんです。命令するかしないかは別ですよ。三公五現が大蔵の応諾なくして自発的にできますか。自発的にやった事実が一度でもありますか。ないでしょう。だからいま調停にこれからかかって、仲裁裁定までいくんでしょうけれども、少なくとも公労委の仲裁の段階において、有額回答を出させるようにされるのかどうかということを聞いているわけです。
それで私はその点を聞いているんですが、調停にいく前の自主交渉の段階で有額回答を出させるようにするというわけですね。そうすると、その有額回答は労使によって立場は違いましょうけれども、団体交渉で解決の土台になる額を出させるようにするつもりかどうかをお伺いしたいのです。
そういう抽象的なことや手続を聞いているんじゃなくて、いまもう四月もそろそろ下旬に入るわけです。自主交渉の段階で有額回答を出させるといっても、まあ出したというだけの儀式のものもありますよ。今回の賃上げに臨んで少なくとも労働側から見れば低過ぎると言うにしても、いわゆる客観的に見て、それは解決の土台になるという数字を出させるようにするつもりかどうかということをお伺いしているんです。
よくわかったようなわからぬようなあれですけれども、先ほど来の質問者も取り上げておりましたように、ここ数年来の賃金決定のパターンをいえば、鉄鋼大手の回答が金額的に下限を示しておる。大体造船大手が上のほうの、上位のほうの水準を示している。その中間できまっていくというのがずっといままでの経過であります。もし民間の賃金水準に見合って妥当なものを勘案をするという形になると、少なくとも鉄鋼大手の第一次回答、これは金額の問題ではありませんよ、水準として昨年と比較した場合にそれ以下のものではない。それ以上の線において客観的妥当な回答を出す、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
そんな調子のいいことを言うてもだめですよ。いつでも有額回答が出てくるときに、各企業体の独自性に基づいてそれぞれの独自の回答案が出てこないのですから。ずっとそろった同じものが出てくるので、もう大蔵省が全部リモコンをして、大蔵省がうんと言わない数字は出せないというのが実態じゃないですか。だから大蔵大臣にお伺いしているのです。だから、そういう意味で、各企業体の総裁にしても企業の運営についてはかなりの権限を持っているかもわからないけれども、いいか悪いかは別としても、賃金決定という問題に関する限り自主性がないのですよ。裏のだんなさんは大蔵省なんです。大蔵大臣、そういう立場に立ってお答えください。
虚構にしがみついてそういう態度をとっておるから、労使の紛争を激化させるばかりなんですよ。ストライキを公労法によって三公五現の職員の諸君は禁止されておる。にもかかわらず、そういう行為が起きると、法律違反だ、法律違反だと言うけれども、実際に決定権を、実権を握っている大蔵大臣が、四月も終わりのこの段階に来て、そういう考え方を持っているようだから、起こらなくてもいい紛争を起こさせるのだと私は思うのです。 いつまでも押し問答をやっておっても、時間がありませんので、具体的にお伺いいたしたいと思います。 国鉄副総裁がお見えになっておりますが、国鉄は運賃値上げ法案もまだ審議が始まったばかりであります。暫定予算も組んでおるわけであります。再建
そういうことでははなはだ困るのですが、きのうあたり佐藤総理がずいぶん不謹慎な怪しげな発言をしたものですから、ひょっとするど国鉄の運賃値上げ法案がつぶれるかもわからぬですね。期限切れで廃案になるかもわからない。そうなると全く国鉄は処置なしなんですが、それにもかかわらず、なおかつ一般の賃上げがあれば処理しなければならぬわけです。 これは、大蔵大臣に端的に最後にお伺いいたします。国鉄関係の予算がどうなろうと、運賃値上げがどうなろうと、これは他の二公五現にも関係することですが、仲裁裁定は完全に実施する、そういうたてまえにおいて善処をするということをお約束願えますか。
重ねてお伺いをいたします。 そうすると、ことしの賃上げについては、予算上資金上の問題として、仲裁裁定が出ても実施しないことあるべしというお答えですか。そうなると重大な問題ですが、時間の関係がありますから質問を保留いたしますけれども、また他の場合に追及いたしたいと思います。それとも従来の慣行を尊重する、仲裁裁定を実施するということに誠意をもって当たるということをお約束なさるか、どちらか、最後にもう一回お伺いしたいと思います。
けさほど来同僚委員の各位がいろいろ質問をいたしておりまして、重複を避けたいと思いますが、一昨日の総武線の事故に続きまして、昨日は九州行きの特急列車が一時間以上おくれるというようなトラブルが起きておるわけであります。同時にまた、国鉄の運賃値上げという問題がたいへん世論の批判を浴びているときでありますから、この際まず予定した質問に新しくつけ加えまして、国鉄の問題から質問を進めていきたいと思います。 まず最初に、大蔵大臣にお伺いをいたしたいと思いますが、政府の全く政治的な責任によりまして一カ月の暫定予算を余儀なくされたわけであります。したがってこのことは、当然国鉄の再建計画にもかなり大きな影響を与えるわけでありますけれども、一カ月の暫
国鉄財政の再建計策や運賃値上げの問題については多くの問題があるわけですけれども、政府の予定をしているところから考えても、百五十億円ほど影響が出たというお話であります。現在春の賃上げが進められておるわけでありますが、やがてことしも公労委の仲裁裁定が行なわれると思いますけれども、国鉄の職員については、法律のたてまえし、民間産業の一般の労働者の賃金の水準、アップ率、それから公務員の賃金等とかね合いをとって出るわけでありますから、上がるものとしなければならない。こういう点について、もし昨年と同程度の賃上げが行なわれる、こういうふうに仮定した場合に、国鉄がそれによって支出増となる金額は、本年度においてどれだけ見込まれますか。これは大蔵大臣むず
率で……。
いずれにいたしましても、この賃上げ原資は、私たちの承知しているところによると、予算案には組み入れていないわけでありまして、例年仲裁裁定が出たあとで、工事費のやりくりとかいろんな数字のつじつま合わせをやりまして支払っているわけでございますが、暫定予算によって百五十億円ほどマイナスが出た。加えて七百四十億、合計約九百億の、ここのところで不足が生ずるわけでございますけれども、これは労働大臣にお伺いいたしたいと思いますが、ことしも仲裁裁定が出れば完全実施をするという政府の御方針には間違いございませんね。
じゃあ、ことしは仲裁裁定を完全実施しないことあるべしというふうにいまのお答えを受け取ってよろしゅうございますか。
仮定の問題には答えられないというふうに善意に受け取りまして、尊重するということでありますから、ことしも実施をする。そういう形になりますと、ここにたいへん国鉄の経理というものは苦境に追い込まれているわけでありまして、一つは暫定予算を組むようになった政府の失態も影響しているわけでありますけれども、この国鉄を再建するということは、非常に重要な問題だと思うわけです。しかも運賃の値上げということについては、国民からの非常に強い批判があるわけでございます。しかし、何とかして値上げをしてもらいたい、こういう形になりますと、国鉄の経営姿勢というもの、それに対する政府の指導、また対策というものについても、われわれはきびしい目を向けていかなければならぬ
ところで、この事実があった。そして伝えられるところによりますと、順法闘争の一環といたしまして、作業中の国鉄職員が、めしどきであるから作業をするわけにはいかぬ、こういう形で作業をやめた。その理由につきまして、これも新聞の伝えるところによるわけでございますけれども、組合並びに組合側が言っているところによると、「操車掛は勤務の都合上、全員が一度に食事をとるわけにはいかないので、一人一人の夕食時間が各人の勤務ダイヤに厳密に組み込まれている。従って、操車掛は必ずその時間内に食事をしなければいけない原則となっており、」そしてこのときには、その食事をとるべき時間内に仕事をしろと言ったので拒否したので、あたりまえのことだ、こういうふうに言っていると
いま、社会常識だというお話がございましたけれども、就業規則とか職場の規律ということは、きちんと、たてまえとそれに伴う応用というものは、しておかなくてはいけないわけなんです。 私は、この報道を見て奇異に感じたのは、一人一人に食事時間がきめられておって、必ずその時間内に食事をしなければならないというたてまえだといいますけれども、こういうような運輸サービス事業におきましてはいろいろな問題が起こるわけでありまして、はたしてそうなっているかどうかということを調べてみたところ、それについては標準作業ダイヤ、こういうものがきまっておるわけで、必ずその時間内に食事をしなければならぬということではなくて、いろいろとサービスの関係において動いた場合
そこで、国鉄総裁にお伺いしたいのですけれども、これについては順法闘争ということばが使われているわけでありまして、なお伝えるところによると、組合員は規則どおり仕事をすればこれだけ列車がおくれるのだ、どれだけ毎日の仕事がきつく無理をしているかがわかるだろうと言っているというふうに伝えられているわけであります。 順法、つまり法律どおりにやればダイヤが乱れるのがあたりまえである、あるいは就業規則ないしは国鉄の内部の規定どおりにやればダイヤがおくれるのがあたりまえである、ということは、裏返せば、ごく通常やっているように普通の作業をやれば違法行為になる、あるいは規則違反になる、こういうふうに理解せざるを得ないのですけれども、そういうふうに理
