和田春生

そこで、今度は人事院総裁にお伺いをしたいのですけれども、いまの長官のお答えを聞いておりまして、一つの問題があるわけです。それは週休二日になると、公務員が全部二日休んでしまって、国民のサービスがそれだけ低下をするということが前提になっているようにあると思います。現在の土曜半ドン、日曜休日は、そういう形を大かたとっているわけです。しかし、たとえば国鉄あるいは電信電話、こういうような業務、民間においても公共事業、あるいはガス、電気の供給、こういうような事業は、国民の日常生活のために停廃することができない、一年三百六十五日連続して操業しなければいかぬ、仕事をしなくてはいかぬ、こういう面については、仕事は続いているんです。仕事は続いている。そ

人事院総裁、いまたいへんおもしろいことをおっしゃって、直感的には好ましい方向だと。そういう好ましい直感は大いに前へ前進さして、どんどんやっていただきたいと思うんですが、年末年始の例が出ましたけれども、実はそういう点では、人事院の総裁御自身もお役人的発想にとらわれているんじゃないかと思う。 　実は昨年の年末のことなんですけれども、私のところは、ガスでちょっとぐあいが悪くなったんです。電話をかけました。十分足らずですぐ来てくれました。しかし、ガス関係の事務関係とかなんとかいうのは、もう休みに入っているんですよ。そういう必要なところだけはちゃんと残してあるわけです。ところが、年末の二十八日から正月の三日間、ゴミが山ほどたまって、臭気ふん

なかなか慎重な態度をとっているわけですけれども、直感的にいいことはいいことなんですから。なまけることを先へやっちゃいけませんよ。いいことはやはり先にやるということが、政府の姿勢としては正しいと私は思っているわけです。 　それから、合理化というのは、何も人を減らすことだけじゃなくて、むだな仕事はやめていく、そして、うんと遊んでいる部門があれば忙しい部門に回してやる、そして余暇を生み出すというのも、合理化の基本的な姿勢ではないか。そういう意味で、いま役所の勤務状態というものに対しては、民間では考えられないことが行なわれているという意味の批判があるわけであって、現在の人員でも、おっしゃるように別に勤務を強化しなくても、週休二日制はおろか

長官も御予定があるのにお残りいただいたわけですが、どうかいまの趣旨を十分含んで、早急に望ましい方向を検討していただきたい、こう思います。 　これは御返事は要りませんので、次の質問に移らしていただきたいと思います。 　先般来、マスコミで、行政監理委員会の委員の任命についてたいへん大きく扱われておるわけでございます。このことについて報道をされている見出しにいたしましても、また、私たちが町中でいろいろ聞く意見にいたしましても、一体政府は何をやっておるんだ、こういう批判的な意見ばかりでありまして、よくやっているという意見は一つも聞かれません。私はここで、具体的な個人の名前でもってどの人がいいとか、この人がどうとか、それをかえた裏がどうと

ちょっとはっきりしないんですけれども、何でございますか、支障があってかわっていただくということはあったが、それは、立場上その人を行政監理委員会の委員に任命するわけにはいかない人が、事務上の手続違いで入っておったから、その人はかわってもらうということをした、ほかには全然ない、こういうことでありますか。

そういうふうにおっしゃると、具体的な名前を出さなければいけませんけれども、伝えられるところによると、木村さんを一たん内定をして政府は就任を依頼していた。しかし、その後それを取りやめて栗山さんにかえることにした。報道せられていることは事実ではないわけですか。

これはもちろん内閣の人事事項ですけれども、いまも長官おっしゃったように、国会の承認人事です。それが持ち出されてきてから、国会が承認するかしないかをきめることになるわけであります。その点の根回しというものは要ると思いますけれども、もう一回お伺いしますが、では、私がさっき名前をあげてお伺いいたしました、非常にマスコミに広く報道されて、官房長官まで釈明に行ったという記事まで出ているわけですけれども、そういう事実はないのですか。

はっきり答えてくださいよ。事実がないなら、ないと言ってもらったらいいのです。そうすれば、これはマスコミの報道は全部うその報道だというから、取り消しを求めなければということになるわけですね、政府のほうで。あるなら、あると言ってください。そこを出発点にして質問を続けますから。これは非常に大事な問題なのだ。まずそれを確かめてからあとの質問をいたします。それは、政府の根本姿勢と、行政監理委員会設置法並びに行政管理庁設置法の根本に触れる問題が含まれているわけですから、その点、しかと答えてください。

あなたは国務大臣で、行政管理庁の長官でしょう。そして行政監理委員会、こういうものは、行政管理庁の所管事項の中のきわめて重要な問題を審議してやるわけでしょう。それを長官のあなたが全然知らないのですか。そんないいかげんな人事が行なわれているのですか。国会で承認を受けるというのは手続ですから、もちろん根回しが必要であって、私はそんなことを否定しているわけじゃないですよ。でき得べくんば、出したものが承認されるのが望ましい。否定されるようなことになれば、それは政府としてもみっともない話ですよ。しかし、国会の承認を受けなくてはいけないほど重要な人事について、あなたは何も知らないのですか、官房長官だけがやっているのですか、はっきりしてくださいよ。

しかし、あなたは国務大臣でしょう。閣僚の一員ではありませんか。内閣というのは国務大臣をもって組織をしているわけです。もちろん、総理大臣が最高の責任者ですよ。それを、あなたの所管事項に関することを審議をする行政監理委員の選任について、一応の人選については、望ましい人としてあなたが推薦したけれども、あとどうなっているかは私は知らぬなんて、それで行政管理庁の長官がつとまるのですか。

それでは具体的に——こういうことを押し問答しておっても、全く無責任な、たよりない、どうなっているかわからない、それで国務大臣であり、行政管理庁長官であるなんということは、驚き入ったことですけれども、ともかくいまあなたが責任者でありますから、具体的な問題を出して質問を進めたいと思います。 　ともかくあなたが推薦をされた人が、どうやらあなたは御存じないようだけれども、新聞、テレビその他マスコミの報道するところによると、国会承認人事として好ましくない、こういう形で内閣はかえようとしている、そしてそのあとがまに持ってこようという人についても下馬評は出ている、そういう報道が行なわれている事実については御承知ですね。

それではお伺いいたしますが、そこで報道をされている、あなたはその人を推薦した覚えはないそうでございますけれども、後任は、自治労という労働組合の委員長であります。報道されている事実に基づいてですよ。実際そういうことをやっているかどうか知らぬけれども、いま報道されているのは、自治労の委員長が行政監理委員会の委員に任命されようとしているわけです。 　自治労というのは、言うまでもなく、地方公務員の職員団体で組織する組合であります。したがって、地方公務員の職員団体の現職の責任者であります。その人が行政監理委員会の委員になるということは、かりにそういうことがあるとするならば、それは行政管理庁の所管事項並びに行政監理委員会の性格からいって、望ま

おかしいですね。あなたは、そういう報道が行なわれているというその事実については、先ほど、承知していらっしゃると言った。そして先ほども、好ましい人をあなたは内閣に推薦された、あとはどうなっているか知らぬと言われる。はなはだ無責任だと思いますが、かりに、いま私があげたような——私は、個人を言っておるのではないのですよ。ポストを言っておるのです。地方公務員の職員団体の現職の代表責任者である役人が行政監理委員会の委員に任命されるということは、その人の能力とか人格の問題じゃなくて、行政監理委員会の性格からいって、望ましいとお考えか、望ましくないと考えるかということを聞いておる。あなた、お考えをお持ちでしょう。

私はこのことは非常に重要な問題だと思う。もし長官がそういうお答えをするなら、官房長官をついでに呼んでおけばよかったと思って、はなはだ残念に思っておるのです。これは別の機会に官房長官に徹底的に、いまのあなたの答弁を下敷きにしながら質問したいと思うのです。 　そこで私は申し上げたいのですけれども、民間の労使の中におきましても、管理運営に関する事項について労使協議会というようなものを設けられておる例はあります。もちろん、最終決定の責任は、企業の管理運営機関である代表権者の取締役会が決定をするにしても、あるいは社長が責任を負うにいたしましても、決定に至るプロセスとして、そういう労使協議会というようなものを、従業員の代表と経営のトップの間で

そうすると、そういうようなかりに行政監理委員会の意見というものが出てきます。あるいは、諮問に応じていろいろな答申が出てくる。それをそのとおりやるかどうかということについては政府に権限があるけれども、もしおやりになるとすると、先ほど私が読み上げたようなことで、機構の整理縮小とか、配置転換とか、あるいは実際やっている行政の仕事のやり方を監査をする方法とかいうことに関して、職員の側からは、使われる者として当然それに対する反発ないしは反対の意見が出てくる。そうすると、それは地方公務員の職員団体である労働組合が、これは公務員の組合がその自分のメンバーの意向を代表して当局と交渉する、あるいは申し入れをする、そういうことをやらざるを得ない。そうい

傾向じゃなくて、団体ではそういうことですね。団体で意思決定したことに従って団体の役員というのは行動するわけです。そうすると、そういう全国的な地方自治体の職員団体の一番上の責任ある現職の役員が行政監理委員会に入っているという場合に、それはどうなりますか。行政監理委員会は、労働委員会というような労使間の紛争を調整する機関ではないのです。どういうことになりますか。

現職のままであるというよりも、現職の人をそういう選考の対象にするという姿勢が私は問題だと思うのです。もちろん、労働組合のリーダーであった人でもいいですよ、政府の局長とか、あるいは場合によったら、大臣というポストにおった人でもいいですよ、そういう人が、そういうところから離れて、広い立場にある、あるいは総評であるとか同盟であるとかいうような、非常に多くの、民間もあるいは官公庁も含めまして、全般的に組織をしているような代表者であるとかその役員であるとかいうような、一歩離れた立場にあるそういう人の学識経験なり識見というものを利用していく。けっこうだと思います。そういう意味では、地方公共団体の職員組合の役員をかつてしておった人が、すぐれたる人

それでは、結果としていずれ国会に出てくると思いますけれども、そういう人事は出てこないということを確認してよろしゅうございますね。出てきたらあなたの食言になりますけれども、よろしゅうございますか。

私がお伺いしているのはそういうことではないのです。これは私は個人の能力とか識見とかいうものを云々言っているわけではないのです。行政管理庁と行政監理委員会というものの性格から見て、いま世上伝えられているようなことは望ましくないのではないか。かりにその人がやめてからかなり時間がたっているとか、ほかの仕事をしていらっしゃるときに、豊富な運動の経験、そこから得られた知識を役立てようということならば、あってもいいけれども、いまそういう立場にある人が下馬評にのぼるということ自体、政府の姿勢がおかしいのではないかということで言っているわけなんです。それについてあなたは知らぬとおっしゃる。しかし、私の質問の中で、現職のそういう人がなることは望ましく

押し問答になって——時間がいま来たわけですけれども、では、かりにあなたが官房長官であるとすれば、そういうことはおやりになりませんか。