いま大臣、マイカーを買う人が年に五千円か一万円程度の税金はたいしたことないではないかとおっしゃいますけれども、御存じのように、現在五、六十万の車を買いますと、それに対して最初の車検から次の車検までの間に自動車関係の税金、燃料に関する課税も含めまして、さらにまた自賠責の保険料の負担も含めますと、大体自動車と同額の金を負担しているのです。五十万の車を買うということは二年間に百万の負担をするということなんです。それを乏しい月給の中から月賦で払っている。そこに年間五千円でも一万円でもかかってくるということは、それは決して軽いものではないわけなんですね。そういう意味で、この税金というものの正体がわかってくるにつれて、大衆課税ではないかという、
それでは、そのことを確認いたしまして質問を終わります。
本日の質問は、三公社五現業の賃金改定に関する交渉並びにそれに関する政府それから当局の態度、お考え方等を中心にいたしましてお伺いをしたいと思うのです。 例年のことでありますけれども、民間の団体交渉がかなり進んでいるにもかかわらず、三公社五現業関係におきます団体交渉はなかなか進みません。もうすでに四月も下旬になっているわけですけれども、いまだに組合側に対して検討に値する具体的な金額を示した回答は全然出ておらないわけであります。新聞紙上あるいは団交の席上で当局側から説明をされた内容等については私も伺っているのですが、基本的な問題として最初に大蔵大臣にお伺いしたいのですけれども、三公社五現業におきます賃金改定をめぐる団体交渉の場合に、当
いま大蔵大臣の御答弁は一つ先へ進み過ぎたと思うのですが、もちろん、仲裁裁定が出まして、それを実施する段階に予算上、資金上の問題があれば国会の議決を経なければならないことは当然であります。これは法律のたてまえがそうなっておるわけであります。しかし当局のやりくり、あるいは政府の措置の範囲内で処置する場合には、対処できる場合には別に国会に議決を求める必要はないわけであります。 ただ、私たちが理解しているのは、仲裁裁定というのは、いいか悪いかは別にいたしまして、公労法で関係労働組合のストライキを禁止しているわけであります。団体交渉権は認めているわけですけれども、団体交渉を推進する有力な手段である争議行為が禁止されておる。それに対するかわ
そういたしますと、いま大蔵大臣も強調されたんですが、当局が持っている交渉権というのは形式的なものであって、そういう形になっているけれども、実際には自主的に解決をする当事者能力というものはないというふうに判断できると思うのです。 そこでそういう前提に立ちまして大蔵大臣にお伺いをいたしたいと思うのですけれども、これは新聞の伝えるところによりますと、四月二十日に労働大臣が、おそくとも月末までには有額回答をさせるようにしたいということを、組合側との話し合いの席上でですか、言った、あるいはそういう意思表明をしたという新聞報道の記事が出ておるわけですけれども、いつ回答をなされるおつもりですか。
まあ国鉄の場合はおくれるかもわからないけれども、他の、というと二公社五現業になるわけですが、これはきょうじゅうにでも有額回答を出されるというお話ですが、その有額回答の内容について幾らかとか、どんなものかというのをこの席上でお伺いするのは不穏当だと思いますけれども、有額回答を出す場合の考え方について少しお伺いしたいと思うのです。 大蔵大臣はいま、各公社、現業の経理内容を検討する、それから民間の賃金の動向等を勘案をして、それぞれ慎重に検討したものを出したいという意味のことを言われました。第一の各公社、現業の経理内容を検討するという意味は、それぞれの企業ないしは現業の経営内容が悪ければ賃金にある程度差ができる、つまり低いことがあり得る
昨年の回答の額が目安でございますか。解決ですか回答ですか。
昨年の回答の額でございますね。それを目安にして回答が出るのではなかろうかということで、おそらくおきめになっておると思うのですけれども、その金額まではお伺いいたしません。 そこでちょっと疑問に思うのですけれども、経理内容の問題についてあとからまた重ねてお伺いいたしますけれども、民間の賃金の動向、こういう場合に、いままで、特に昭和四十年代に入りましてからの調停ないしは、ほとんど仲裁裁定ですが、仲裁裁定で示された妥結した賃上げ幅というものは、民間の大体の、部分的なものは別として、大どころも含めました大かたの賃上げの結果というものを踏んまえ、一体どれだけ団体交渉ないしは争議を通じてでも民間で賃金を上げたか、その上げ幅というものを踏んまえ
端的にお伺いしますけれども、そういたしますと、きょうじゅうにも出るという回答の内容は、それで即妥結を目標とした回答ではなくて、民間が一応第一次回答という瀬踏みの回答が出ておる、そういうものとの見合いのものであるから、それは最終的な意思ではない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
せっかくの福田大蔵大臣のお答えでございますが、私はそれでは誠意を尽くしたことにならないと思うのです。民間の賃上げ状況というのは、よく御存じのように、第一次回答即最終妥結内容、こういう形をとっているのは大どころでは鉄鋼労連以外にはないわけですね。鉄鋼関係の賃上げは俗にいう一発回答、ことしもおそらくそれで妥結をするであろう、こういうふうにいわれております。もちろんこれは示された金額そのものが具体的な賃上げの実態を示しているわけではございません。いろいろ関連した要素がつけ加わって金額はふくれ上がりますけれども、妥結の形式としては、一回の回答で妥結内容とするというのはまず鉄鋼関係というのが代表的なもので、ほかにはあまりありません。その鉄鋼関
そこで最初にお伺いをいたしましたことで、一体決定をする主体ほどこにあるのであろうかということにつきまして、大蔵大臣は、形式的には当局にあるけれども、予算の関係もあるので実際上は政府の意向というものできまっていくという趣旨のことをお答えになったわけです。いまになりますと、私はよくわからぬのだけれども、たぶんなるであろうというのは、その一番かなめでさいふのひもを握っておられる大蔵大臣としては、ずいぶんあいまいもことしたお答えです。おそらく数字はきまっておって、そろそろプリントでも出回っておるころじゃなかろうかと私は思うのです。 そこで、私が問題にしておるのは、昨年の回答の額程度ということをおっしゃったので、それは誠意があるということ
十分私は民間との違いというものを踏んまえてお伺いしているつもりであります。私自身、公労委の委員といたしまして仲裁、調停をずいぶん手がけてきておるわけですから、民間と同じ考え方で御質問しているわけじゃないのです。ただ私がタッチをしてきた仲裁裁定の経過を通じて見ましても、団体交渉の席上で当局側が政府の承認を得てといいますか、あるいは政府の指図を得て出した金額、これ以上のことはできません、あとはひとつ公労委の仲裁裁定におまかせします、こういうことを言うのですけれども、今度はさて仲裁裁定が出たといたしますと、できませんと言っておったのにできなかった例はないのです、最近。予算上、資金上不可能であるといって、仲裁裁定が実施できないから国会で承認
これは見解の問題になってまいりますので、大臣のいまの御答弁もそれは一つのお考えだろうと思います。しかし、それを推し進めていきますと、小さな問題で、当局の権限内だけで処理できるような苦情処理に類することであるとか、あるいは労働条件でも主体をなさない非常に付随的な小さなものの場合は別といたしまして、いま言っている団体交渉ないしは公労法のたてまえというものは全くの擬制であって、当局には当事者能力はない、極端にいえば政府にも当事者能力がない。そういう中で団交をやらしているわけですから、全くこれは芝居をやっているだけのことであって、団体交渉を一生懸命にやろう、自主解決に努力しよう、こういうまじめな意図というものをやはり踏みにじってしまうことに
そういたしますと、賃上げをやろう、あるいはそれに回答を出そう、解決の努力をするという前提は、国鉄の合理化問題ということについて組合側が承認をすることが前提だというふうにいまの御説明を受け取ってよろしゅうございますか。
その国鉄の合理化問題というのは、当局の考えているとおりの合理化内容に組合が賛成しろということですか。それとも、国鉄の今後の経営を考えた場合には合理化ないしは生産性向上というのはたいへん重要だから、その原則について認めた上で当局と話し合うという、そういうことについての条件というふうに考えておられるのか。どちらでございますか。
そういたしますと、合理化問題についてそれぞれ労使の立場があるわけですけれども、お互いの立場に基づいていかなる方法で合理化をやるか、それのよって生ずる問題をどういうふうに処置するか、そういう問題について当局と交渉する、そういうことを組合側がはっきりすることが必要なんだ、それを拒否されている状態のもとでは賃上げをしろといわれても困るのだ、こういう意味ですね。当局のいうとおりの合理化を全部のめ、それが条件だということではないわけですね。
そういたしますと、たとえば、これは団交の席上でも言われているということを私は聞いて知っているわけですけれども、鉄道労働組合の場合には合理化問題は否定をしない。原則的に認めている。どういうやり方をするかということについては、もちろん当局の言いなりになるわけにいかないけれども、交渉しよう、こういうことで来ているわけですね。そうすると国鉄だけ回答をおくらせることはないじゃないか。回答の中身は、先ほど大蔵大臣は各三公社五現業の経理内容も勘案をしてと言っておりましたから、いいか悪いかは別として、中身について多少の違いがあり得るにしても、国鉄だけおくれるということはないのじゃないでしょうか。示していいのじゃないでしょうか。なぜ国鉄だけおくれるの
そうすると、合理化問題の交渉が煮詰まっていないから賃上げの数字が出せないという形になると、むしろ合理化問題を団交できめることが絶対前提だということになってくるんじゃないですか。それを貫きますか。また貫けるとお思いですか。
過去の例といいますけれども、それはどういう例をさしているのか知りませんけれども、いままで団交の席上で国鉄当局はそういうことをよく言われるのです。ところがいろいろ公労委で調停から仲裁の段階へ進むということになりますと、国鉄当局の責任者が公労委の場へやってきて、国鉄当局としては数字は言えないけれども、賃上げはぜひほかの三公社五現業と足並みをとってしかるべくよろしくお願いしますということを頼んできているのが過去の例でしょう。合理化の問題が煮詰まらなければ当局としては絶対に応じられません、仲裁裁定が出てもそれはのみません、あるいは仲裁裁定をおくらしてくれ、まず合理化問題を詰めるのが重要だといってやられてきたのなら、賛否は別ですけれども、一つ
最後に一問、大蔵大臣にこれはお伺いをし、また念を押しておきたいと思うのですが、いまのことに関連して言いますと、ほんとうに合理化問題を真剣に考えておられて、それが賃上げ解決の絶対とまでは言わなくても、非常に重要な条件である、こう言うならその態度を貫くべきであるし、そして仲裁裁定になればもうどうせ五月の中ごろで、あと二週間か三週間でケリがつくのですから、その間にこんなあたふたとして、合理化問題はさておいて、大詰めの段階でどうぞ皆さんと一緒にしかるべく御裁定をと言うくらいなら、やはりいまのうちにほかと足並みをそろえて、やはり国鉄なりに誠意を示すというのが私はいい方法だと考えるわけですから、それは一つ申し上げておきたいと思います。 大蔵
