和田春生

終わります。

参考人の皆さんには、お忙しいところ、たいへんありがとうございました。なお、私の場合はこのあと引き続いて質問を行なうことになっておりますので、時間もだいぶん経過をいたしておりますから、端的に三、四の点をお伺いいたしたいと考えます。 　まず第一に眞木参考人にお伺いいたしたいと思いますけれども、先ほど来のいわゆる船主側の代表的な意見、こういうことを伺っておりますと、特に愛媛船主会の場合に非常に船内秩序がまずい、あるいは通信士の横暴に悩まされているというようなお話でございました。その原因は、やはり甲通の乗船を義務づけておるわけですが、乙通まで広げれば改善をされる、まあ乙通を乗せるようにしないことがすべての原因ではないけれども、最大の原因で

続けて眞木参考人にお伺いしたいのですが、乙通に変えるという形になりますと、当然それだけ乙通の供給が必要になってくるわけですけれども、やはりいまのいろいろ言われている問題、私どもも事実はそうだとは思いませんが、かりにお話のとおりといたしますと、それは需給関係ということがたいへん影響している。一体その需給関係を緩和するだけの乙通のプールがおありだとお考えですか、どうですか。

先ほど平田さん、眞木さん、お二人とも大体論旨で共通しておった点は、乙種船舶通信士は近海全区域をカバーするのに十分な能力を備えているのだ、できれば遠洋区域も全部二級資格の乙種通信士でいいのだということをお二人とも言われておったと思うのですね。ということは、これはあとの質問との関係で眞木参考人にお伺いするわけですけれども、乙種船舶通信士の技術レベルというものが最近上がってきているからそういうふうに言われるのか、あるいはこの中に一部いわれておりますけれども、技術革新その他で非常に機械の性能が高まってきた、つまりそういうものを、単に通信の操作だけではなく、いろいろ機械そのものを保守、整備していくという点には、機械が高度化すればするほど高度な

ちょっとお尋ね申し上げた趣旨とお答えと違うようなんですけれども、事実上船の中でかなりの保守、整備、修理が行なわれているからつつがなくやっているわけで、港に入ったときなんかにそういうことが行なわれると思うのですけれども、私がお伺い申し上げた趣旨は、先ほど眞木参考人がお話しになったことと実は関連するのですけれども、大体一級のとれるような二級通信士の人はわれわれのところに来ない、言えば、まあ六十点すれすれかそれ以下の者しか来ないんだとおっしゃっておったわけなんですね。そうすると、同じ二級通信士の中でも、なかなか勉強しても一級がとれない、いわばすそのほうしか来ないのだということを前提にして、遠洋航海も含めて全部カバーできるということとは矛盾

これは論議じゃございませんからあれですが、そこで今度平田参考人にちょっとお伺いしたいと思うのですけれども、先ほどもお話しになったように、航海、機関の場合は甲種の免状と乙種の免状というのは上下の並列関係でございませんですね。乙種船長から甲一をとり甲長にいくという人もいないわけではございませんが、これはレアケースだと思います。ですから、かりに乙種船長の免状の範囲を拡大をする、そうすれば、それは職場の拡大に通ずると思うのですけれども、先ほど来皆さん御強調になっているように、一級、二級という資格は、その航海、機関の甲種、乙種とは違うと思うのですね。これは上下の関係になっていると思うのです。そういうときに二級の従事範囲をだんだん拡大していく、

その問題は、ここは討論の場ではございませんので、私はそうは思いませんけれども、これは後ほど政府関係の当局に御質問したいと思うのですが、いま平田さんのお話の中に出てまいりましたけれども、電波高校三校が今度高等専門学校に昇格をする。これは教育レベルのアップをねらっていると思うのです。これは結局、二級教育ではなくて一級を目標にするということになるのではないかと私どもは理解をいたしております。そうなっていった場合に、平田参考人のお見通しのように、電波高専になったってあまり一級をとれるのはいないんだ、大かたが二級ではなかろうかというようにいけばいいのですけれども、多くの人が一級をとるようになった、そうなった場合に、一体二級の供給源というものを

それでは斉藤参考人にお伺いしたいのですが、先ほど組合や船通協は、乙種通信士の意見を無視しているというふうなことが眞木参考人、平田参考人から指摘をされた。その中に乙種通信士有志会という組織からも要望がひどく来ているというのですが、甲通、乙通を含めましてほとんど全部組織している海員組合で、乙通有志会という組織の存在を御存じか。あるとすれば代表者はだれか、何人くらい乙種船舶通信士を組織しているのか、御存じならお答え願いたい。

その点、船通協の中村参考人は専門の組織を持っていらっしゃるのですが、御存じでしょうか。

この点、眞木参考人は、乙通有志会という代表者並びに実態は御存じでしょうか。

実態はいかがでございましょう。何人ぐらいおりますか。

その点はよろしゅうございます。 　最後に、斉藤参考人にお伺いいたしたいと思いますが、このような問題がここに出てきたわけですけれども、今後技術革新に伴って海上ではいろいろな変化が出てくると思うのです。そういう場合に、労使あるいは公益、政府当局、関係者の協力というものがたいへん大切でありますけれども、もし今回の改正案のように、非常に時間をかけて議論をして審議会の中で二つの意見が併記答申になった。その片方だけをワンサイドに取り上げてできたものが、国会で強行採決をされたというようになった場合、今後のこの種の審議会なり、そういう変化に対応する労使の協力関係あるいは政府、労使の協力関係に、たいへん大きなひびが入るのではないかということを私ども

終わります。

先ほど参考人の皆さんから、それぞれのお立場に基づく貴重な御意見を伺ったわけですけれども、この改正案は、申すまでもなく政府の責任で出されたわけであります。そこで、重要なポイントについては運輸大臣に直接お伺いをいたしたいと思いますが、いろいろな扱い等について、政府委員、関係者各位の明確な御答弁を得たいと思うのです。 　まず最初に船員局長にお伺い申し上げますけれども、今回の船舶職員法改正につきまして、乙種船舶通信士の従事範囲を近海区域船全部に広げる、こういう改正案が出てきたわけであります。その改正のねらいですね、船主側がどう言っているとか組合側がどう言っているとかいうことは別にいたしまして、これは政府の責任で出したわけですから、その改正

この問題について、私はいまの船舶通信士の問題に焦点をしぼってお伺いしたいと思います。と申しますのは、私の考え方の大前提を申し上げますけれども、安全の確保をいろいろ言われましても、それはだれがきめるかということになるわけであります。結局、それは船を動かしている船主あるいは船員、また監督官庁である役所、あるいは海運関係に関して学識経験のある学者とか、そういう人たちが集まって御相談をなすって、これならよかろう、こういう一応の合意を見て結論が出たことについては、私も船のほうの専門的な立場の仕事をやってきましたけれども、外部から文句をつける筋合いはまずないと考えているわけです。よほどそれが公序良俗に反するとか、あるいは法律上無理なきめであると

そういたしますと、安全上さして支障がないということは、別に安全を高めるということは、この改正から出てこないということですね。

そうすると、船舶の航行安全あるいは通信の完全な確保という面からいくと、この改正からはメリットが出てこない、残るところは需給関係になる、こういうことになると思うのです。それで需給関係に、こういう改正をするとプラスになるというふうにお考えになっている理由を、端的にお伺いしたいと思います。

改正をするのには、やっぱり改正する理由がなければ私はいけないと思うのですね。意味のない改正をやったのではナンセンスだと思うのです。もちろん、間違っておるものを正すというんならいいのですけれども、先ほど来の質問でも明らかになりましたように、安全の点についてプラスを別に企図したものではないし、それは実現できない。乙よりも甲のほうがいいのは当然だという船員局長のお答え。そして、動機が需給であるという形になると、需給関係にやはりメリットが出る――私は需給関係を改正することは是認しているわけじゃないのですよ。いま政府の御答弁が、それが一つの動機であったと、こう言うので、それなら一体どういうメリットを考えているかということについて、全体としては

いまの御答弁は、ぼくは船員局長らしくないと思うのですよ。といいますのは、ほかの職場のように、たとえば部長が一人である、その下に課長が何人かおる、係長がさらに複数である、課員が一ぱいおる、船長は一人であるけれども航海士は三人乗っておる、甲板員もおる、そういうふうに職場の構成そのものがピラミッド型になっておれば、そういうピラミッド型になります。しかし、現在の船舶通信士の職場は、かつては三名船もございました。多くの客船では、通信長が一人の下にたくさんの通信士をかかえていた。いまでも捕鯨の母船なんかにいきますとそういう状況がありますが、しかし、いまはほとんど一人ないし二人です。しかも、一人船というのが非常に多いわけでしょう。そうすれば、そこ

いま需給関係のメリットということから、質問がだんだん発展をしているわけですけれども、いわゆる無線に従事をする技術者の資格は、船舶に乗るか乗らないかということは前提じゃなくて、御承知のように、電波法によりまして一級、二級、三級と、こういう資格が基本になっておると思うのです。その全体としての一級、二級、三級という無線従事者の中から、船舶に乗り組む者について、若干の海事知識というものが必要でありますから、その海事知識の試験を行なって、甲種船舶通信士、乙種船舶通信士という資格を与えておる。御存じのとおりだと思います。 　そういたしますと、何も船舶の面だけで、甲種船舶通信士が頭でっかちに多くて、乙種船舶通信士が少ないということは、全然問題に