和田春生

表面的にはそういうことでしょうけれども、海運業に対しましては、いろいろな許認可や、あるいは船の建造、その他の問題を通じて、運輸省の監督権というのは大変強いわけです。われわれが接触しておりましても、そういうおっしゃるような電話一本、机一本ぐらいな船主でも、こんなことで困っているんだがというような話があると、よく聞いてみると困ることはないんで、なぜそんなことを困っているんだと言うと、いや、やっぱし運輸省ににらまれるとこわいですからね、私たちは言いたくても言えませんということを言っているぐらいですからね、これ相当なもんだと思うんですね。 　ですから、ある一定の期間なら期間を限って、そういう報告を出しなさい、実態を把握するために。そういう

これは運輸大臣にも最後にぜひ御見解を承りたいと思うんですが、そういう実態をまず正確に把握をするということが大前提ですけれども、それを把握した上で、これに対してどういうふうに対処するかという問題が出てくるわけです。この点、対抗立法は私は必要だということを認めましたけれども、ざっくばらんに、心情的に言うと、開発途上国が自国船主義を打ち出して、われわれもだんだん海運を強めていって、やはり自国の海運を育てたいと、こういう気持ちを持つことは南北問題からいっても、先進国として頭ごなしに否定するわけにいきませんよね。日本だって、かつては英国なんかは大先進海運国だったんですけれども、追いつき追い越せと言ってやってきたわけですから、それは開発途上国が

終わります。

今度の衝突予防に関する国際条約の批准、また国内法の改正に関しましては、国内法の改正問題は別の委員会で十分質疑をする時間があると思いますので、ここでは技術的な問題はできるだけ避けまして、原則的な点について政府側の見解をただしておきたいと思います。 　私の質問したいと思う事項のある部分につきましては、同僚委員の質疑を通じましてある程度はっきりしてきた部面もあるように思いますが、まず最初に、国際条約にはたとえば日米安保条約のようなものもあれば、あるいは友好通商条約のようなものもありますし、あるいは漁業条約のようなものもある。いろいろな種類があるわけですけれども、海上における衝突予防のためのルールを条約にする。この条約の性格はどういうもの

いろいろありますね、たとえば安保条約と漁業条約では性質が、性格が違いますね。衝突予防に関する条約というものの性格は一体どういうふうにあなた方は把握をしているのか。それが私のこれから質問することに重要な関連があるんです。これはどういう性質の条約だと思っているんですか。

時間の関係もありますから、押し問答はやめまして私の方から申し上げますけれども、われわれ特にこういう船舶の運航に従事をしてきた者の立場からいけば、これはまさに衝突を避けるための船舶運航に関する共通のルール、マニュアルだと考えているわけです。したがって、一般の法律とか条約というものとは性格が非常に違うんであって、言うなれば航法の規定、シーマンシップ、広い意味で言えばですね、そういうものに対する国際的なマニュアルというか、一つの基準的なルールだというふうにわれわれは理解してきたわけです。そういうふうに条約を扱っている外務省も考えていますか。

そうすると、従来六〇年ルールまでは先ほどからも説明がありましたように条約化されていなくて、これにできるだけ従って各国は国内法で決めるなり、あるいは規則を決めるなりしろということであったわけですけれども、今度ＩＭＣＯで七二年ルールが条約化されましたね。その条約化されたということですね、従来より一歩進んで。なぜそうなったというふうに受け取っておりますか。

そういたしますと、結局条約化したということは、従来のやり方よりももっと拘束力を強めて、少なくともこの条約を批准した国については全部がその共通のルールに従って衝突を避けるための船の運航をやるべきであると、それから他の国々についても、主要な海運国がこれを締結をすれば積極的に参加をさしていって、できれば世界の海上における衝突回避のための船舶の航法というものについては、統一された一つの基準によって間違いが起こらないようにしようということで拘束力を強めたというふうにわれわれは理解しているんですけれども、いまの外務省の御答弁もそういうふうな意味でおっしゃられたというふうに確認してよろしゅうございますね、外務大臣。

そういたしますと、この条約と国内法との関係ですけれども、特に航法に関する重要な問題で議論になっているところは、主として九条、十八条の関係ですが、九条、十八条以外にもいろいろと技術的な面では問題点があるんですが、一番大事な、しかも六〇年ルールから七二年ルールに変わったというときに、一番大きく変わった、その表現並びに配列方法を国際条約と国内法を変えたというのはどういう理由なんですか。これは保安庁でもよろしいです。

その内部のことについては、国内法審議のときに専門的な立場でやりますけれども、私が言っているのは、そういうことを伺っているんじゃないんですよ。 　いま、現行国内法の二十六条との関係を保安庁長官おっしゃいましたけれども、新しいルールが決まってしかも国内法が発効すれば、これからは全部それに従っていくわけなんです。現行法忘れちゃっていいんですよ。そうでしょう。運航のルールなんですから、衝突を予防するためにこういうふうな形で運航しようというふうにみんなが合意をするんですから、それに従ってみんなやればいいんで、前がどうだったかこうだったかということは関係ないことなんだ。それはせいぜい、現在海技免状を持っている人が新たに試験を受けるときとか、変

誤解があるとか誤解が解けなかったと言いますけれども、国際条約、ルールとして新しく決めたことの内容が十分理解ができないとか間違って解釈したというんなら別ですけれども、ルールは一つでしょう。誤解もへちまもないわけです。そして各国共通のルールであるならば同じようにすべきであるし、特に七二年条約につきましても成文は英文と仏文です。ロシア語とスペイン語は公的訳文として認められるわけですから、すべての共通になるのは英文である。それを忠実に訳するというのは、私はあたりまえのことじゃないかと。 　私が衝突予防法に最初に接触したときには、いわゆる一八九二年のルールを国内法にしたものであって、ちょうど一九二九年ルールの改正が議論をされているというとき

あんまり技術的なこと無理せぬでいいですよ。条約と国内法との関係で。

徹底するかしないかは法律が改正されてから施行の上の問題ですけれども、先ほど来の答弁と食い違いますよね。この条約の性格についての外務省の考え方と、それから漁船との関係が理解できるとかできないとかいうのは、これは国内的な事情なんです。国内的な事情を優先させて国際法の規定の方向を変えたわけです。そして解釈、運用で一緒だ一緒だと、こう言っている。解釈、運用の上で一緒ならなぜ国際条約どおりにしないんですか。そういう問題なんだ。そうしておいて外務省は条約批准に至っては国内法においても変わらぬと思いますと、こう言っているわけですね。 　そこで、ちょっと論点を変えてお伺いしたいと思うんですけれども、国際条約の性格というものについていろんな解釈論も

そういたしますと、これがちょうど国内法がありますから、外務委員会における条約の批准の問題と、それから国内法の改正が交通安全特別委員会かあるいは運輸委員会かで議論されますけれども、国内法の問題を置いておいて、条約を承認するんですね。衆参両院で決まったという形になれば、先ほど言ったように、これは航法について定めているわけですからこれが優先しますわね。

そうですね。そうしますとそういう手続をとったら、たとえば国内の海上衝突予防法の改正が間に合わなかったと、しかし国会において条約を批准して所要の手続がとられた。ことしの七月十五日発効したという形になると、この条約に矛盾をする国内法の部分は無効にならざるを得ないですね。

そういう関係が私は条約と国内法とにはあると思うんです。ですから、できるだけ条約のルールに忠実にやるということを第一義的に優先的に考えるべきだと思うんです。その国際条約の表現等について、国内においていろんな議論があればそれを説得させる。あるいはどうしても条約どおりにいかないという場合には、この条約の中にも、これは国内法には取り入れられておりませんが、後でお伺いしたいと思いますけれども、国内法における別段の規定をすることも一応認められているわけで、これは総則の第一条適用の（ｂ）項で書いてあるわけです。その場合、「特別規則は、できる限りこの規則に適合していなければならない。」と、こうなっているわけですが、どうしても条約どおりではぐあいの悪

航法の技術的な面については入りたくないと思いましたけれども、外務大臣盛んにそのことをおっしゃいますけれども、私もこれＩＭＣＯの議事録、それからそのときの議論もいろいろずっと聞いてまいりました。さらにまた、一昨年の春、英国のゼネラル・カウンシル・オブ・ブリティッシュ・シッピングが出した国際海上衝突予防法の新しいルールと解説というものも手に入れてずっと読んでおります。やはりこれは、表現と配列を変えたことについては、変えた大きな意味があるわけですね。 　それは、いま船が非常に大型化をする、船がふえてくる、いろんなところでふくそうしてくる。そこで、六〇年ルールのああいう形ではなかなか対応しきれないし、理解に食い違いがあってはいけないという

そういう確認でございますから、もし忠実に行われればかなりの程度において問題の混乱は防がれると思いますから、特に一刻も早く実施をしなきゃいけないというたてまえで、私はこの条約を承認することには賛成をするわけですけれども、非常にこういう議論をしなければならないようなことになったということはまことに不手際であり、この種の性格の条約を承認をする、国内法改正という面では大変まずいやり方だと私は考えるわけです。これは今後のまた改正その他の問題があろうと思いますけれども、ひとつ十分に留意を願いたいということが一つです。 　それからもう一つ、これは要望が入るんですけれども、条約を承認するということ、それと国内法の改正というものが、いわば二つであっ

きょうは、領海あるいは二百海里問題等、海国日本の国際環境が大変厳しくなってきている時点におきまして、質問のすべてを海の問題に集中してお伺いをいたしたいと思います。非常に重要なかかわりのある問題が多いわけですから、的確にお答えをお願いいたしたいと思います。 　まず最初に、領海十二海里の問題についてお伺いいたしますが、領海十二海里がすでに実施されている各国のうち、国際海峡につきまして自由通航をたてまえとしているところ、あるいは国際海峡に該当する海峡の管理または通過通航について何らかの規制を設けている国、あるいは領海十二海里だがその辺はどうなっているかわからない、いろいろなものがありますが、その内容と同時に、外国における領海の国際海峡通

そうすると、領海十二海里が決められている国におきましても、いま国際条約で決められている特殊な例は別として、事実上自由通航が現在においては行われている、これがほとんどであるというふうに理解してよろしいか。