和田春生

大蔵大臣大丈夫ですか。

財政経済と無関係とは言わないけれども、安全保障に関してはそれではいけませんが、できるだけやるということでありますから、運輸大臣にもうんとふっかけてもらうということを期待いたしまして、防衛庁長官にお伺いしたいんです。 　この新しい十二海里、二百海里時代に海上自衛隊並びに航空自衛隊はどういう任務、役割りをするとお考えになっているんですか。

その勉独ということも結構でございますけれど、防衛庁長官、どんぱちと戦争をやるというようなことを言っているわけじゃない。やっぱり自衛ということについては、不法に日本の主権を侵す者があれば拒否する能力を持っているということが、独立国としての最低の条件だとぼくら思うわけですね。それなら、たとえば自衛隊の平常業務として、二百海里に拡大されたところを常時監視をしている、それを実際に排除するという場合には直ちに海上保安庁に通報して保安庁がやる。いまの保安庁じゃとてもじゃないが足がないからできませんけれどね。しかし、少なくともそれぐらいのことを二百海里時代には考えなけりゃ防衛庁長官でございますと言えないと思うんですけれども、その点どうでしょうか。

その点についてはまた改めていろいろお伺いしたいと思いますが、きょうはこの程度で、積極的な対応策を希望しておきたいと思います。 　それからもう一件は、新しく二百海里になったという場合に、単に日本の漁業を守るというだけではなくて、その中で環境をちゃんと保全をしていかにゃいかぬ。同時に、その中において水産資源というものが培養できるような良好の条件を保っていかなくちゃいけないと思うんです。現在の法律体系で見ると、海上の汚染防止、これは法律がある。ところがすでに汚れているやつをきれいにしてちゃんとするというのは、法律体系でいくと環境庁の所管らしいと思うんですが、環境庁長官どうですか。

それじゃ両方にお伺いしますけれど、両方の法律関係を調べてきたわけです。片方は汚染防止なんです。ところが環境庁の設置法というのによれば、「自然環境の保護及び整備その他環境の保全を図り、」と。つまり、いい条件を積極的につくっていくという整備の方向はどう法律を読んでみても環境庁の所管らしい。運輸省はそれまで引き受けているんですか。これは大事な問題ですから、ちょっと時間が経過しましたけれども、運輸大臣にもお伺いしたい。

取り締まりじゃない、いい条件をつくっていくという、海の中。

この面につきましては、新しい問題が十二海里と二百海里の問題がたくさん出てくると思う。運輸省、保安庁それから農林省、水産庁それから環境問題、いろいろデータがありますけれども、質問時間も終わりになりましたので、これ以上はここでは申し上げません。十分検討しておいていただきたい。また農林水産委員会等で機会があればお伺いをしたい、こういうふうに思います。 　なお、予定した質問の中で沿岸、沖合い漁業振興問題が残りました。これは農水の審議の際にもっと具体的に緻密に取り上げたいと思いますし、衝突予防法については運輸委員会ないしは交通安全委員会の中で、法案審議の際に残した面についてはやりたいと思います。 　ただ、最後に一言だけ申し上げたいのは、海

大分時間も経過いたしましたし、聞くところによりますと、大臣この後重要な日程が詰まっているそうでございます。またゆっくりといろいろな問題についてお伺いする機会があろうかと思います。きょうは、予定してきた質問の、りちの基本的な問題についてまず最初にただしまして、国鉄当局並びに運輸大臣の御見解を伺いたいと思います。 　最初に国鉄総裁にお伺いをいたします。午前中から同僚委員各位から国鉄の経営改善計画についての質問がございました。私も、これ全部読ましていただきました。総裁の「経営改善計画と皆様へのお願い」という談話も読ましていただきました。一口で感想を言いますと、いろいろたくさん結構なようなことが書いてあるらしいのですけれども、三つの大きな

総裁の苦しい立場はわかるんですけれども、運輸政策審議会とかそんなものじゃなくて、国鉄といえども企業体なんですから、これだけは国鉄がめんどう見ますということは、国鉄がまず意思を決めることが必要じゃないでしょうか。で、それを運輸省に提出をして、運輸省がやはり運輸省という一つの高い立場に立ってそれがいいか悪いかということを判断をする。その際に、運輸政策審議会にどうでしょうかといって諮問をするということがあってもいいと思うんですけれども、黒字になるか赤字になるか、自動車との競合がどうかということじゃなくて、日本国有鉄道、しかも全国を一つの企業体で管理をし運行をしているという立場に立って、今日の輸送状況で国鉄としてはこれだけ責任持つんですと、

私は、私の見識かどうかということは別問題にいたしまして、これからの国鉄再建というのは、まあ過去の累積赤字と過去債務合わせて十兆円に近い借金を負っているわけですし、上がってくる運賃収入はもう賃金の支払いととんとんですし、かといって運賃を上げれば競合路線の民間に、航空機やその他に奪われてしまう、貨物はどんどん逃げる、ほかにもいろいろ理由はあるわけですけれども、そういう状況になって、本当にこれを立て直すというように、単年度で収支が均衡するように持っていくということならば、国鉄として、もうともかく体を張って死守すべき守備範囲というものをまず確定をして、ここにおいてはやるんだと、やれると、その部分については助けてくれと、あとは世論がどうのこう

それじゃよろしゅうございます。 　それでは、あとの二点については運輸省にも関係ありますが、鉄監局長おられますんで、もっぱら国鉄の方にお伺いしたいと思うんですが、第二の点は経営の姿勢だと思うんですが、どんな企業——これは日本でも外国でも同じでございますけれども、行き詰まってきて再建をする、こういう場合にやっぱり三つの要諦といいますか、肝心な原則というものがあると思いますね。 　その一つは、申し上げるまでもなく経営の合理化を徹底するということだと思う。それからその次は、労働生産性を向上するということだと思うんです。第三点は、品質管理だと思いますね。輸送の場合には、輸送というサービスを商品として売っているわけでありますから、品質管理と

総裁はいま私の指摘した点について、これをお認めになる趣旨の発言をされました。それはそれなりに受け取っておきたいと思うんですが、実はいろいろな実例も用意してきたんですけれども、なぜこういう質問をするかといいますと、この経営改善計画が出て国鉄総裁の談話が発表されておるわけであります。ところが、その国鉄のいま黒字を出している新幹線の品川基地の国鉄の建物に、路線の方からみんなが見えるように物すごくでっかい紙に、貨物合理化粉砕というような、そのほかいろんなスローガンやステッカーがべたべたと張ってあるわけですね。一向にあれ経営者サイドがはがさせようとしてもおらぬようだし、はがれてもおらないんで、一方では職員一同一致協力して、新たな発想とかたい決

私も総裁の熱意を疑うものではありません。しかし私自身、戦後四分の一世紀ずっと労働運動、労使関係にタッチしてまいりました。大きな企業も小さな企業もいろんな場面にやってまいりました。しかし、いまの国鉄のように、その企業の建物とか施設に、もう汚い字で書きなぐったり、ステッカーやポスターがべたべた張られて、合理化反対とか、粉砕とかいうようなことをやっている状況で立て直った企業は一つもないということは断言していいと思う。それはつぶれていく企業です。そういう企業が立て直ったときは、もう一たんつぶれて経営者も従業員も新しくなってやり直したとき。本当に危機感を感じて何とか再建しなくちゃならぬという企業の職場というものではそういう余地がないわけですね

確かに、現場の職場規律という面ではよくなっている部面があるという事実を否定しているわけじゃないんです。しかし、新たに悪くなっているところもあるんです。それから、せっかくよくなっているところを、努力をしている人たちに挫折感を与えるようなことがほかで行われているということがあるわけですね。そういうことを私は特に問題にしたい。で、実際はこう沈みつつあったんだけれども、大きな船が、おれは沈まないんだという形で、中でいいころかげんにやっておるときはいいけれども、もう国鉄は事実上沈んじゃっとって、何とかそれをいろいろブイをかけたりなんかして引っ張っているという状態でしょう、船にたとえれば。そんなことが多少はよくなっているが、まだまだまずいところ

それは聞きませんから。

総裁、ちょっと関連しまして。 　そういうこと言いますけどね、これやっている職場から話が来てるんですよ、はっきり言いますけれども。態度よくないという、勤務態度が相変わらず。勤務態度がいいというのは、こういうことを決めた現場の管理者が、自分のやったことを隠すためにうまくいっていると言うて虚偽の報告をしているんだろう。勤務態度はよくないと言ってますよ。中からも来てますよ、話が。いいですか。だから、ここのところでは一遍十分、報告を聞くだけじゃなしに、いわば隠密でもいいから行って、きちんと調べた方がいいと思う。 　それからもう一つ、私が言いたいのは、さっき言ったことと同じですね、ここまで——これは動労の組合員の暴力事犯ですな——サービスを

私が申し上げたのは、そういう議論が出る余地のあるそういう措置というものをとったこと自体が、意図とは別の現象を起こしているということとしてはこれは申し上げたわけでございますし、私自身も、そういう感覚は健全だと思うんです、私自身もそう思いますもの。あんなもの、暴れて人を殴って肋骨折ったりしたのを再採用するぐらいの余地があるんなら、国鉄というのはずいぶん楽だなという感じを持つのがやっぱり世間の常識だと思いますね。そういう意味で申し上げたわけですが、ともかくもうこれで質問は終わりますけれども、こういう点については非常に厳しい世間の目にさらされているんだと、しかも、こういう措置について、せっかくまじめにやろう、建設的にやろうという人間に挫折感

ただいま議題に供されております国鉄運賃法及び国鉄法の一部を改正する法律案に、私は民社党を代表し、反対の立場で討論を行います。 　私が反対する主な理由の第一は、国鉄の再建対策及び関係予算措置の取り扱いにつきまして、政府の態度が無責任であることによります。 　これらの措置が当初国会に提案されて以来約十カ月を経過し、この時間的なずれによりまして、当初予期された効果がすでに期待できない事実関係が発生し、そのことが明らかとなっているにもかかわらず、何ら対策の修正も予算の補正も行わずに、当初原案のまま強行を図ることは、政治的にはなはだ節操を欠いているものと言わなければなりません。 　反対するもう一つの主な理由は、国鉄の再建に対する国の責任

私の質問は三木総理、総理だけでございますから、十分その点は心得て、居眠りなんかしないようにお聞き取りを願いたいと思います。といいますのは、一昨日、二日の日に大蔵大臣、運輸大臣おそろいになってこの席でいろいろと御答弁をいただきました。これまでの私の質疑を通じて重点を置いてまいりましたのは、国鉄の財政再建をどうしたらできるかという政府の施策の根本的な態度に重点を置いてお伺いをしてきたわけです。 　きょうも総理に、技術的な細かいことをお尋ねをしようとは思わないわけです。ただ、非常に残念なことに、これまでの質問を通じて私が疑問に思っているところが明らかになってはっきりしてくればよろしいわけですけれども、そうではなくて、問い詰めれば詰めるほ

そんなこと聞いていないのです。時間が限定されていますから要約して申し上げますけれども、国鉄が単年度で収支の均衡を図ると、それを達成するために幾つかの関連事項があるのですけれども、一つはローカル線の赤字なんです。一つは本来国鉄が背負うのはどうかと思われる公共負担をどうするかということなんです。もう一つは、工事費に対しての助成をどうするかという問題、この点については、総理はその席におられなかったけれども、私は国鉄の単年度の収支の均衡を図るという面において、政府がどれだけやるかという形について、足りない分は運賃にはね返ってくる、これを決定的にやればそれだけ運賃の値上げ幅を抑えられる、それは相関関係があるということは承知の上なんです、私は。