和田春生

それからもう一つの問題は、過去の債務が、先ほど来同僚委員が質問をされておりましたけれども、四兆数千億円残っているわけですね。よろしゅうございますか。これに対して政府側は、それに見合う資産があるということをおっしゃっているわけです。しかし、これが資本金なら資本金に見合う資産があるということでいいわけです。利益が上がらなければ配当しなければいいわけです、資本金は返さなくていいわけですから。それはバランスがとれるんですね。ところが全部借金なんです。その利子は払っていかなければいかぬ、返していかなければいかぬという負担が大きくのしかかってくるんです、国鉄に。それは総理、おわかりだと思いますね。 　民間会社の場合に、過去に新たな収入源を得る

ちょっと聞こえないですよ、わからぬ。

そんな抽象的に、国鉄の健全性を損なわないような措置をとるつもりであるという形では答弁にならないんです。考え方を聞いているんじゃなくて、具体的な施策についての政府の態度をただしているわけでしょう。すでにもう五十一年度新たに追加赤字が従来予想されたよりももっとふくらんで出てきているわけでしょう。これ、どうするかということは五十二年度、つまり五十一年度と五十二年度の二年間で国鉄の健全な体制を確立するということに不可分にくっついている問題なんですから、五十二年度でめんどうを見なければ、その赤字しょっていくわけだ。赤字の金利負担がまた残ってくるわけですよ。国鉄の中から返していかなければいかぬでしょう。そして過去債務に対して二兆五千億円ほどはた

あなたの答弁が本会議以来こういうことだったら私は了解するんです。とりあえず五十一年度はこういう措置を講じましたと、しかし、五十一年度の措置では足らない面もある、そういうものについては五十二年度の予算案の中でいろいろと検討をしてみたい。しかし、それはできるかできないかは今後の問題だけれども極力努力をすると、こういうことを最初から素直に言われているんなら私は了解をするんです。しかもまた、いまも言われている答弁が、この五十一年度予算案を提出した、つまり去年の終わり、あるいはことしの国会の、まだ五十一年度が始まらない状況のもとでなら、やってみなくちゃわからぬということになる。ところが、いまやきょうで臨時国会終わりですよ。五十一年度は半分以上

十分に検討すると言うなら、やっぱし国鉄再建の大きな柱で、あなたもおっしゃってきたように、過去債務の処理とか、財政補助のほかに運賃値上げというものが重要な柱で、三本柱で再建をするとおっしゃいましたね。国鉄の健全経営ができるように十分検討すると、あなたいまおっしゃいました。 　そこで、お伺いするんですが、これは運輸大臣も国鉄総裁も、今年度に引き続いてかなり大幅に運賃を上げれば、必ずしも増収につながらないだろう、それは旅客が逃げ、貨物が逃げて、国鉄離れを促進する危険性がある、こういうことを再三おっしゃっている。私たちもそのとおり思います。これは与党の方も、専門家を含めてみんなそういう考え方には共通の要素があると思うんですね。私鉄や航空運

関連をするとおっしゃいますけどね、国鉄を利用している現在の旅客並びに貨物は、国鉄以外に利用するものがないんで国鉄から離れない。それだけの輸送量というものはほぼ固定化しているという状況の中で、政府の財政措置というものがこれだけある、国鉄の努力によってこれぐらい生み出される、あとはどうにもならぬから運賃で見ろ、こういうふうに関連をします、それは。しかし、いま競争路線もできてきている、国鉄の独占性というものはほぼ失われてしまっているという中で運賃を引き上げるということは、これは再々運輸大臣が言われた、石田運輸大臣の言われることは私は正論だと思うのですけれどもね、増収につながらない。そうでしょう。お客や貨物が逃げちまったら幾ら高い運賃を決め

だれもそんなこと聞いていない。どれぐらい上げるか、腹づもりを聞いている。

総理ね、私はいまここで運賃を上げるべきでないとかいう結論的なものを前提にして伺っているわけじゃないんです。いまあなたは、それは利用者にも負担してもらうのは当然だというような物の言い方をされましたけどね。国鉄の利用者は、それは提供されるサービスに見合うと、しかも、それを利用することによってメリットがあるという範囲内では国鉄の運賃が上がってもそれは負担するでしょう。しかし、国鉄を利用しないという自由もあるんです、日本国民には。いいですか。運賃が、自分たちが国鉄を利用することによって得られるメリットよりも高過ぎるという形になれば、国鉄を利用しないという権利も自由の国の日本ではあるんですよ。それが問題になっている。 　だから運輸大臣は、で

法案が成立すれば確定するんじゃなくて、成立以前にすでにわかっている要因と、国鉄の経理を圧迫する問題、しかもそれは国鉄の責任では処理できかねる問題について私は何度も聞いているわけだ。その意味がわからなきゃ、あなたが国鉄のことを一つもわかっちゃいないということなんですよ、はっきり言って。そうでしょう。あなたが本当に国鉄の事情というものをわかっておって、内閣総理大臣として国有鉄道を何とかしなくちゃいかぬと言うんなら、私の言っていることについて、賛否は別にして言えるわけだ。 　たとえば、大蔵省の担当者が一時そういうことを言ったけれども、過去債務については五十一年度で終わりました。いいですか。あとは国鉄の独立採算のたてまえによって単年度収支

これは時間的な制約もあるので最後の質問になりますけれども、私はこういう席上であなたの政治的な誠実性というものを疑いたくはありません。そうすると、事情も違ってきたから、五十二年度予算で措置をするというあなたの言葉は、それはもうこの後でおれはやめちまうかもわからぬからという無責任なことじゃ困るんですよ、政府のあれですから。五十二年度予算案で必ずその問題については責任を持って措置をする、五十一、二年度で閣議了解に基づく国鉄再建というものは目的を達成する、そのあなたの言葉が本物になるようにきちんとやるということを、三木総理個人ではなくて、日本の政府の代表者として、今後に続く措置に関連する問題として約束されますか。それをあなたが約束をされるん

重ねて聞きます。極力努力はだめなんだ。努力はしたけれどもできなかったでは困るんだ。やるかどうかなんだ。あなたは達成できると言ったんだから、約束するかと聞いているんです。

終わります。

私は、民社党を代表いたしまして、国鉄関係二法案に対する反対の討論を行いたいと思います。 　これまで審議を見詰めてまいりまして、締めくくりの段階で、三木総理からもう少しはっきりした答弁が聞かれるものと期待をいたしておりましたけれども、全くあいまいな言葉に終始をいたしまして、まことに失望を禁じ得なかったわけでございます。 　私が反対をする第一の理由は、今回の国鉄の再建対策及び関係予算措置につきまして、当初、国会に提出されたときから、時期的に大幅におくれてまいりまして、その間に、所期の効果が期待できないような事実関係が発生しているにもかかわらず、何ら補正の措置をとらずに、当初案のまま強行を図ってきたという点であります。 　第二は、国

大蔵大臣の御出席を要求しておいたんですが、まだお見えにならぬようでございますが、本当はこれ運輸大臣と大蔵大臣とお二人並べておいて確認をしなくてはならないわけです。 　その趣旨については、大蔵大臣がこの席に着かれてから改めて申し上げますが、その前に若干時間があるようでございますから、運輸大臣にいままでのことのおさらいの意味で確認をしておきたいことがあるのでございます。 　この前の質問で私は、今回の政府提案の再建策で本当に再建が成るか成らないかということに重点を置いて、数字を含めていろいろお尋ねをいたしました。その過程でかなり重要な事実もあらわれてきたわけでございますが、それらの問題について運輸大臣の御答弁を私なりに理解をいたします

そこで、もう一つ確認をいたしたいと思いますが、運賃の値上げについて、五十二年度については別に五〇％というようなことを引き継いだ覚えはないと。どれだけ上げるかは五十一年度の運賃値上げの実績を見た上で考えたいと。で、できれば上げたくないと。上げる場合もできるだけ低く抑えたい、このことも確認してよろしゅうございますね。

そこで大蔵大臣、お忙しいところお見えいただいたので、お二人に確認をいたしたいのでございますが、実はこれから伺うことは、この政府の基本にしている再建の基本理念と目標と――つまり「独立採算性を指向した自立経営」、そして五十一年度及び五十二年度の二年間で収支均衡の回復を図って、以後健全経営を維持するということができるかできないか、総理初め関係閣僚の方が言明してきたことが本当であるかないかということに関する大変重要なポイントなんですから、ひとつ性根を据えて御答弁を願いたいと思うのです。 　いま運輸大臣に確認をいたしたわけでございますが、実はこの委員会で私の質問に対する答弁並びに同僚委員に関する大蔵省側の御答弁というものを整理すると、いまの

そういたしますと、五十一年度に大蔵大臣八千億と言われましたが、そのほかに見込み違い千億入れますと九千億くらいになるかもわからぬのですが、それは五十二年度の単年度に運賃で処理しなくても、何年かの間において運賃収支でその赤字を全部解消できるような、つまり単年度の運輸収入と、それから経営をしていく上に必要な業務関係の諸費用と、こういうもののバランスのほかに、その分を含めた運賃値上げを考えるべきだということであるのか、あるいは、約八千億ないしは九千億という形になりますが、これはやってみなくちゃわからぬことですけれども、それは積立金の取り崩しその他で、五十二年度で一遍に埋め合わせてしまうというおつもりですか。財政当局の考え方をお伺いしたい。

そういたしますと、ともかく財政当局を預かる最高の責任者としての大蔵大臣の、頭の中か腹の中かはわかりませんけれども、五十一年度から繰り越される赤字はどうなるかやってみなくちゃわからぬが、七千億になるか八千億になるか、あるいは九千億になるか、かなりのものが繰り越されるわけですが、それは全部とは言わないけれども、運賃収入でカバーをするということもある。しかし、単にそれを積立金の取り崩しとか、あるいは財政的な補助で全部埋めてしまって、国鉄の負担にならないように、五十一年度生ずる赤字もいわゆる過去の累積赤字のうちの一部分の延長分と見て全部たな上げするんではないんだと、ともかくその全部を運賃で見るかどうかは別として、ある程度の部分はやっぱし運賃

さて、そうなってまいりますと、運輸大臣の方にお尋ねをするわけでございますが、単年度収支で均衡を図るという場合に、運賃と相関関数といいますか、関連をするものは幾つかあると私は思うんですね。そこで、そいつを整理してみますと、まあ五十一年度に運賃値上げを実施をしてみて、その状況を見ないと増収になるかどうかわからぬというアンノーンファクター、これはあると思うんです。それから支出の方で賃金、人件費を初め、いろいろな面で、物価の関係、節約等でどれぐらいになるかという動く要素がありますけれども、これはいわば経営努力にも関連する問題でありますから横に置いておきますと、一つは地方交通線、いわば赤字ローカル線に対する政府助成の額いかんによる、これが二千

国鉄の方は質問をしているわけじゃないんで、これは当然のことを私は指摘をしているまでですから、収入の方は運輸収入のほかに政府からの助成金等で入ります。雑収入なんてしれたものです。支出の方は、収支バランスをとるためには事業費のほかに利子も払わなくてはならぬし、償却もしていかなくちゃいかぬ。それが全部やらなければ、単年度収支のバランスはとれないわけです。償却の分が見込まれなければ赤字がだんだんだんだん累積をしていくわけですから、これはもう当然のことなんで、だから、もしことしわれわれが主張するように過去債務は長期負債も累積赤字も全部たな上げをしてやると、政府がめんどう見ると、それから償還の分についても政府がそれは金をやるんだ、こういうような