和田春生

あのね、私はそれを約束してくれとかいうことをいま言っているわけじゃなくて、再建に対する基本的な政府の思想が統一をされていないということを実は問題にしているわけなんです。この点がはっきりしませんと、いま皆さんもお聞きになっていると思いますけれども、大蔵大臣と運輸大臣の御答弁は大変ニュアンス違うのですよ。私がいま問題にしているのも、大蔵大臣がいまおっしゃったように、そのまだ知られてない要素があるから、その分についてどうするかということを迫っているのじゃなくて、五十一年度で予定どおりの運賃値上げによる収入を得られたとしても、なおかつ七千億か、八千億か、九千億かになるかわからぬけれども、今年度の運賃値上げで予定されている増収の五千億ちょっと

いまどうもちょっとなかなかはっきりしないんで、どうも巧みにレトリックを使っておられるようでございますが、私はこの問題はわからない要素じゃなくて、わかっている問題の五十一年度から五十二年度に繰り越される赤字のことを聞いているんですよ。これがゼロになるという可能性ないんです。よっぽどうまくいったとしても七千億円で、下手すると九千億円になるというものが、五十一年度からまた新たに新しい赤字として、過去の累積赤字は処理したかもしらないけれども、くるわけでしょう。それを積立金で八千億、九千億取り崩すことになれば、先ほど来鉄監局長に質問している長期債務については、見合う健全資産があるのでそれはいいということは皆うそになっちゃうわけだ。ぽこっと穴が

これは最後の確認と、お伺いにいたしたいと思いますが、そういう点でまだ詰めていないという大変率直なお話がありましたんで、五十二年度予算がどういうふうにでき上がるかということを見たいと思います。衆議院で審議が始まるまであと三ヵ月、参議院に来るまででも四ヵ月しかないわけでありまして、そのころ大平大蔵大臣にしても、運輸大臣もいらしゃるかどうかわかりませんけれどもね、これは非常に重要な問題ですから、問題は残っているということはここのところで私は確認をいたしまして、この点についてそれがいいかげんでございますと、いままで政府の約束してきた「独立採算性を指向した自立経営」、五十一年度、五十二年度で収支の均衡を図って、以後健全経営、単年度で収支均衡を

和田春生でございます。 　いろいろと大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして、特に中西先生、細野先生、そして清水先生の場合、賛否のお立場はいろいろございましても、交通政策ないしは国鉄対策について政策的な、また、国鉄に対する御注文、こういう点では多くの共通の点もあったようでございまして、大変そういう点では参考にさせていただきました。ただ、与えられました時間が大変わずかでございますので、もっと深くお尋ねをしたいことがあるわけでございますが、最初に一つ、いまも内藤委員から出されておりましたけれども、運賃法定主義の問題について三先生にそれぞれ御意見を承れれば大変幸いだと思います。 　私も実は、貨物運賃につきましては現在の法定主義から外

ありがとうございました。 　今度は、大森先生にちょっとお伺いをいたしたいと思うんですけれども、よく自動車と国鉄の関係を議論をされるときに、自動車が悪者になる。自動車あるいは道路に余りにも力を入れ過ぎたから国鉄が割りを食ったという意見があるわけです。確かにそういう面がありまして、日本の総合的な交通政策の面で整合性に欠けておったということは十分認められると思いますけれども、それ以外にたとえば、貨物の場合でも旅客の場合でもそうですが、自動車はそれ自体が完結した輸送サービスを提供する。国鉄の場合には、レールの上だけは輸送するけれども、完結した輸送サービスは提供されないわけでありまして、ドア・ツー・ドアという面で非常に欠陥があるわけです。

どうもありがとうございました。

これまで相当長時間質疑が続けられておりまして、できるだけ各委員の質問されたこととの重複を避けたいとは思いますけれども、質疑のやりとりを伺っておりまして、どうも腑に落ちないといいますか、政府の方針、また国鉄当局にも混乱があるのではないかという気がしてなりません。特に私は本会議で質問をいたしました際に、今回の提案というものは、つぶさに検討してみた場合、従来に比して多少前進した内容を認めるにやぶさかではない。しかし、どの点についても不徹底で、しかも中途半端である。これでは机の上で数字のつじつまを合わせることはできても、国鉄の財政再建はとうていおぼつかないと考えている。で、原案どおりやったとしても、日ならずして挫折をして、根本的な手直しを迫

当面国がいろいろ手助けをして、どうにもならなくなっている国鉄を何とか立ち直れるようにしていこうと、そうして、目標としては独立採算制でやらすんだというなら、それは一つのあり方としてわれわれは理解するわけです。しかし、いまの運輸大臣の御答弁を伺っておりますと、独立採算制そのものではないとおっしゃいました。そうすると、国鉄に対していまいろいろ挙げられましたけれども、政府もテコ入れをするが、独立採算制そのものではない。むしろここで言っている独立採算性を指向するということは、利用者負担ということを一番大きな柱にして国鉄の経営をしていくんだが、国鉄という企業体そのものに独立採算、その制度をとらせるという意味ではないのだと、こういうふうに理解して

その点について、昭和五十年の十月十七日、閣議了解の前に、日本国有鉄道諮問委員会から「国鉄再建のための提案」というものが出されていることは御承知だと思いますが、この委員会の委員になっている方々の顔ぶれを拝見いたしますと、恐らくこれは、国鉄問題に関してこれ以上の方を集めることは、もちろんこれに漏れている人もおるにしても、無理ではなかろうかというぐらいに大変りっぱな委員会がつくられている。この提案を私も拝見をして、これはこのとおりいくかいかぬかということについてはなお検討の余地があるにせよ、大変りっぱな提案だと考えているわけですね。もしいま運輸大臣のおっしゃるように、独立採算制そのものではないんだけれども、国鉄に負わせてはならないものを国

企業経営というものを前提に置いて考えた場合に、いまの鉄監局長の御答弁は答弁になってないんですね。少なくとも独立採算制そのものではないが、この書いてあるように、都市間の旅客輸送、大都市圏の旅客輸送、中長距離・大量貨物輸送と、これで重点的に国鉄は役割りを果たすが、同時にその本来の使命から見て、これら以外の分野をも含めた全体について独立採算性を指向したと、こうなっているわけですね。そうすると、ローカル線なんかもある程度抱えさせると、それは国鉄という経営から見れば、本来採算に全然乗らない、採算割れのお荷物なんですから、そういうものを国鉄に背負わせるんならそれは全部国家が補償しろと、これを言っているわけです。当然でしょう、それは。成り立ってい

ですから、質問の最初に申し上げたように、従来に比べて一応その前進した内容があるということは認めるにやぶさかでないと私は言っているんです。何もやっておらぬと言ってないんです。しかし、中途半端で不徹底だから、結局こういうことでは国鉄の再建はできないんじゃないか、日ならずしてこれはもう挫折をして、根本的な手直しを迫られることになると、こういうふうに私たちは考えているわけですね。しかし、二年間でやるんだとおっしゃるわけです。運輸大臣はこれを足がかりとしてやるという形になると、五十一年、五十二年度でともかく問題を解決しようというわけですから、今年度不徹底になった分は五十二年度の予算で相当大きく見ていかなくちゃいかぬことになる。すでにもう十月も

これはまた五十二年度の予算審議その他の際に、最善を尽くされたかどうかということは判断をすることになるわけでありますけれども、しかし、それにいたしましても、いろんな面で不徹底なために運賃に不当にそのしわ寄せをしているわけでありますけれども、一体この案で本当に再建ができるのかどうか、こういうことについて今度は具体的にひとつ数字を挙げながらお伺いをいたしたいと思うんですけれども、まず、今回では運賃の値上げによる赤字補てんということが一番大幅でありまして、国鉄のパンフレットによりますと、今回の運賃を改定してもなお不足金が五千億円出るんだという、こういうパンフレットが大量にばらまかれているわけでありますが、しかも、その運賃の改定増収分としては

そういうことではなくて、それはこれから順次聞いていきますよ。今度の再建計画の一番大きな柱は運賃改定なんだ、だから、この運賃の改定というものが狂うと——実施がおくれた分については後から聞きますから——これはもう御破算になる、そう受け取っていいですね。

そこで、今度は運賃の問題ですが、出された資料、政府の説明によっても運賃改定は名目で五〇％アップ、実質で三七％増収、こういうふうに予算書に書かれておりますね。この名目で五〇％アップするにかかわらず三七％の実質の増収にとどまるということは、この運賃値上げによって輸送量がある程度落ち込むと、こういうことを見込んでいらっしゃるわけですね。

その運賃弾性値はどれだけに見込んでおりますか。

そうすると、大体旅客、貨物ともに、運賃値上げがなかったとした場合に比べて約一割落ち込む、それが前提になって実収三七％、こういうふうに言われたわけですが、そうすると、その推定輸送量に名目平均五〇％の運賃アップを掛けたというのが五十一年度の運輸収入の予算数字になっている、こう理解してよろしいですか。

そのとおりだと思うんですね。そうすると、この五十一年度の予算で出している運輸収入、これは旅客、貨物を含めまして二兆三千五十六億円、この数字に間違いございませんね。

そうすると、ことしの八月、国鉄の監査報告書が出されておりますが、それによると五十年度の運輸収入は一兆五千五百六十七億となっておりますね。これは間違いございませんか。

そうすると、その一兆五千五百六十七億に対して五十一年度の予算は二兆三千五十六億円ですね。何％アップになりますか。——時間がかかるようだから、ぼくが計算したやつを申し上げますよ。四八・一％アップですよ。間違いないですね、これは。単純な計算ですから。 　さて、そこでだ。さっきからぼくが念を押しているのはそこを言っているんですけれども、あなたの言ったことと重大な食い違いがありますね。いいですか、五十年度の実績の運輸収入というのは一兆五千五百六十七億円、そうすると四八・一％それよりふえた二兆三千五十六億円の運輸収入を見込んでいるわけですから、減る余地がない。五十年度で輸送した実績と、運賃を上げても全く旅客、貨物ともにとんとんでいくという前

いんちき言っちゃいけませんよ。五十年度の予算に対してちょうど三七％アップになっているんだよ、運輸収入は。計算してごらんなさい、ね。だからこれを、前国会に、通常国会で出したときにはまだ五十年度の実績というものは出ていない。いいですか、だから、一応五十年度の予算というものを前提にして組み立てたと、それは当然あり得ることだと思うんです。それに対して五〇％ではなくて三七％のアップ率にして二兆三千五十六億円という数字が出ているんでしょう。計算してごらんなさい、そうなりますよ。