そういたしますと、五十年度の実績における運輸収入という金額はすでに確定した金額が出ているわけですね。確かに総裁の御指摘のように、急行料金その他を引き上げたと、それが平年度化してくるからその増収があるということはわかりますけれども、少なくともこの五十一年度の予算で計上されておるところの二兆三千五十六億円と、こういうものを確保するという形になれば、五十年度の運輸収入に対して四八・一％の増収でなければこの予算数字というものは達成できない。これは間違いない事実だと思うんですが、いかがですか。
で、仮にこの五十年度の実績に三七％掛けて数字をはじいて、そして二兆三千五十六億円と差額を計算をすると千七百三十億円という形になります。千七百三十億円。これは、じゃどういう構成になってこれだけふえると見ているわけですか。
いま国鉄総裁、実績から見てどれぐらい狂ってくるだろうかと心配していらっしゃるということでございますが、そうなると、これは五十一年、五十二年度へかけて再建をすると、その再建の前半、第一年度なんですね。この運賃収入というものが再建の柱であると。すでに五十一年度は四月から九月までの上半期分は済んでいるわけですね。それとですよ、この運賃値上げの前提となっている五十一年度の収支予算として、いまこの国会に継続審議になってかかっているものの内容と、それとどれぐらいの食い違いが前半期でありますか、この運賃の値上げのずれというものがありますけれども、その数字はどれくらいですか。
三百億円程度の落ち込みだと、予算に比べてですか。ずいぶん少ないじゃないですか。それなら万々歳じゃないですか。もう心配することないや。
そうすると、先ほど総裁がお答えになったようにだ、特急料金、その他のいわゆる料金の改定というのは、ことしの四月からはもうすでに平年度化している。いいですか、それが平年度化しているにもかかわらず、速報ですからはっきりした数字ではないけれども、運賃改定のおくれの分を除いても三百億程度減じているというわけですから、もし運賃を値上げをして、先ほど御説明になったような形で一割見当落ち込むという形になると、それはさらに大きな差額になってくるでしょう。そうは思いませんか。
まあ、貨物も赤字の部分を構成をしているわけですけれども、金額的に言うと、国鉄の収入の大宗は旅客運賃なんですね。いまお聞きしたところでも明らかなように、先ほどの説明によれば、運賃の改定なかりせばと、そのときの輸送の見込みというものは二千二百七億人キロとおっしゃいましたね。それが五〇％アップによって二千十三億人キロと、こうなる。ところが、いまあなたの御説明によると、運賃改定がしていないにもかかわらず、このベースでいったとして二千百八十二億人キロだと、こう言っていますね。すでに落ち込んでいるわけだ。これに五〇％アップをされて九％落ち込むという形になると、予算の数字とどれだけ狂いますか。
したがって、すでにある程度希望的観測を入れてやっている状況においてもそれだけの差が出ているわけですね。 で、私が言いたいことは、当初この再建計画を立てて五十年度実績がはっきりしないというときに、五十年度予算というもの、あるいはそれまでにわかっている実績というものを一つのめどにして予算を編成するということはあってしかるべきだと考えているわけです。しかし、継続審議とはいえ、すでにこの事態になれば五十年度実績というものが明らかになった、しかも、五十一年度も半分経過してきたと、当然それに沿って予算の数字というのは修正されてしかるべきだと思う。そのまま出しているというのは横着じゃないですか。運賃が再建の柱なんだと、これが崩れたらどうにもな
増収努力を重ねたいというのは希望的観測で、サービスが悪くなって運賃が上がればやめたといって国鉄離れができることは明らかな事実であって、弾性値もこれは一つの予測で、国鉄当局、政府当局も認めておるわけでしょう。 そうすると、もう一遍重ねて聞きますけれども、運賃値上げ実施がおくれた分以外に、見込み違いで減る分は幾らですか。確定しておきましょう、来年の予算審議のときにはっきりわかってくるわけだから。どっちの言うことが本当か。
総裁のは大変率直な御答弁だと思うんですけれども、私が先ほど来このことを執拗に問題にしているのは、運賃の値上げがおくれたと、それで二千六百五十億円ほど穴があいたと、大変だと。工事費まで全部削減をすると言っている。ところが、それ以前に、すでにこの予算の運輸収入というものが実現する可能性というものは失われている。その差額が三百億にとどまるのか、五百億になるのか、私の言うように千五、六百億になるのか、これからのことですけれども、やはり経営の見通しとして、それならば、いま希望的観測でいけば三百億だけれども、もっとふえるかもわからぬと言うが、まずくいった場合のマキシマムの落ち込みはどれぐらいと一応見当をつけていらっしゃいますか。
結局、そういう形でうまくいったとしても、かなりの落ち込みですから、三百億、五百億というのは大変な金ですね。いまでさえも、もう工事費はほとんど削っちまってますから、もう削る余地は全然ないわけです。 今度は、それじゃ支出の方で主として人件費は、いまこの運賃値上げ法案等との絡みで仲裁裁定の完全実施というのはまだ行われておりませんけれども、仲裁裁定どおり完全に実施をしたとした場合に、予算の数字と、その結果との支出におけるプラス、マイナス増減は幾らになりますか。これは常務理事で結構です。
いまのは重大な答弁ですよ。そうでしょう。四百億の予備費の中に二百億狂ってもはいれるから仲裁裁定は実施をすると。それは労働者の基本的な待遇の問題ですから、実施することは私は結構で、ぜひ実施してもらわなければならぬと考えておるわけです。しかし総裁、国鉄の経営という点からいけば、結局支出がそれだけ予定費よりもふえることは明らかなんです。一方では工事費まで削減をして、もう何か特急の石けんも出さない、シートの洗たくもやらない、電気も消すんだ、保線の工事なんかも差し控えるんだ、車両の間引きもやるんだと大宣伝をやっているわけですね。一体つじつまが合わないことになるんじゃないですか。二百億円予算よりもふえても予備費の中でおさまるんですと、その点はど
次にお聞きしようと思ったのですが、電力料金が改定になりますからその分がずっと、現在国鉄の動力としては電気料金が一番大幅に占めているわけですが、一体それがどれぐらいふえていくだろうか。そうしますと、事業費の中で人件費、物件費、そういうものをひっくるめまして公団借料、市町村納付金というのは大した金額でもございませんし、これはそういう影響を受けるものではありませんけれども、一体予算よりも支出全体としてどれぐらいふくらむというふうにお考えですか。これは常務理事で結構です。
いままでの私たちが聞いておる節約その他については、これはもっぱら収入減、運賃実施のおくれによる二千六百五十億の対策であると、もうこれがぎりぎりであると、こういうことが強調をされてきたわけですね。それが新聞、マスコミを通じて一般国民にも広く出されて、国鉄はもう大変なんだと、こういうふうに言ってきておるわけですけれども、そのほかに、じゃ、そういう人件費のはみ出す部分、動力費のはみ出す部分、物件費等を含めて事業費が予算よりもふくれ上がる分については、節約によって他の部門に吸収する余地があると、したがって、その点には心配は要らぬのだと、こういうふうに伺っていいわけですか。
運輸大臣、ちょっとお伺いいたしますけれども、結局、私はいまの審議している時点に立っていろいろ伺っているわけですけれども、本会議の答弁において三木さんは、五十一年、五十二年度りっぱに達成できると言い切られた。私は、中途半端な面もあるし、これはぐあいが悪いんじゃないかということでお伺いをした。しかし、すでにこの質疑の中で明らかなように、国鉄当局自身がかなり希望的な観測、ないしは努力が実るであろうということを前提にして、なおかつ予算の数字よりも落ち込むわけでありますから、運賃収入の実施がおくれたことによる二千六百五十億にとどまらないと。まあうんとうまくいったと仮定しても、すでにその面では、収支いろいろつじつま合わせて計算をしても三千億円を
国鉄の予算は、国鉄がつくって、形式的に言うと政府に提出して、閣議でこれを議決することになっているわけですが、そういう前提に立って、五十二年度の予算要求原案、国鉄はすでにつくって御提出済みですか。
これは政府の方にお伺いしたいんですけれども、そうすると、いま鉄監局長の答弁によって、これは運輸大臣に確認したいんですが、ここですでに審議をしている中身よりも赤字が相当ふえると。しかし、それを含めて五十一年、五十二年度で解消をするという前提に立つという形になると、政府が予想されておった五十二年度の財政諸対策に、もうすでに出ることが明らかになっておる赤字の増加分を乗っけて政府はそれを措置すると確認してよろしゅうございますか。
その資本金の関係は後からたっぷりまた質問いたしますから、国鉄の企業のあり方として。それはそれですけれども、積立金があるから処理できるんだということは再建ということと関係ないことなんですよ。そうでしょう。それは、一時ここで赤字ができると、それはここに持っているからそれで埋め合わせをしたと、仮に。それだけ積立金は減っちまうわけだ。国鉄の財産は減るわけ。そして、しかも赤字を生じた理由というのは支出がふえる、収入が減ると、両方の理由によってふくれてきているわけですから、そのベースの上に立って考えていかにゃいかぬ。先ほど来、国鉄総裁初め当局は、台風とか、災害とか、異常気候とか言ってますけれども、わが日本国というのはそんなことはしょっちゅう起こ
大蔵省来ておりますか。——そういう予算要求が出てきたとか……
それは大変官僚的な答弁なんですが、少なくとも三千億、あなたもおっしゃっているようにふえて八千億の赤字になる、累積赤字がつけ加わる分なんです。初めてここにゼロからそれだけ出てくるわけじゃないんですね。従来の分につけ加わるわけなんですよ。いいですか。従来の分については償還額について一部政府は補助金を出す、あるいは利子補給をすると。完全な形ではないがやっているわけですけれども、ふえた分については、またそれだけが完全に消し去られなければ国鉄の債務として残っていくわけですから、それに対する負担というものは生じてくるわけですね。だから、私が聞いているのは、そういう分について、その政府が予定しておったよりもふえていく分が国鉄の経理を圧迫せぬように
だんだん事態が明らかになってきた、それでね。そうすると、五十一年度で仕切って過去の債務についてはけりをつけたと、大蔵省の考え方ですね。ぼくはそれは完全にけりついてないんで中途半端だと思っているんだけれども、その論争は置いといて、大蔵はとにかくけりをつけたと言っているわけです。その後に生ずるものについては利用者負担でやってもらうんだと。それは運賃値上げをするという場合に五十一年、五十二年で全部運賃にかぶせるということは無理があるから、それはある程度引き延ばすかどうかわからぬけれども、利用者負担と言えば運賃で見るということになる。そうすると、そういうことを提案をしたわけではないが、いままで衆議院における質疑の中でも言われておるように、鉄
