和田春生

運輸省としてはそういうことでまだ概算要求という形にもなっていないということですけれども、運輸大臣、いまのその質疑でも明らかになりましたように、ここで見込み違いその他の理由によって生ずるであろう予定よりもふえる赤字というのは、私は決して五十一年度だけの特殊事情ではない、それ自体は五十二年度以降においても赤字をつくり出すと、その要因になり得る性質のものではないかと思うんです。これはもう、うんと天気がよくて、日本の景気がよくなって、消費ブームがわいて、レジャーがわんわんわんわんやってきて、思わぬそのもうけががっぽり入ったというようなことになれば別ですけれども、下手すると来年また大台風が来るかもわからぬ。絶対来てほしくないけれども、それは日

結局それは、運輸大臣のおっしゃる気持ちは私どもはわかるわけですね。運賃を上げたからといって、それが国鉄の増収につながるわけではございませんし、かえって国鉄離れを促進するかもわからない。したがって、できるだけ上げずに何とかしたいという気持ちはわかるけれども、できるだけ上げずに何とかするんだったら、五十一年度で過去債務の問題については仕切ったんだということにはならないし、新たに生ずる赤字についても何とかしてやらにゃいかんとなると、持っていく先は政府しかない。あるいは地方自治体に持たせるといっても、それは政府の責任でやらざるを得ないことである。そういうところに帰着をすると思うんです。 　そうすると、これは函館の地方公聴会で、いみじくも指

国鉄の持っている企業体質とか、あるいは努力というような問題については、後から項を改めて御質問いたしたいと思いますが、ちょうど切りのいいところですから、ここで午前中の質問は打ち切らしていただきたい、こう思います。

午前中は、国鉄再建の基本問題についていろいろとお伺いしたわけでございますが、さらにそれを裏づける意味で、各論についてそれぞれお伺いをいたしたいと思います。 　やはり国鉄の再建が成るか成らないかということについての一番大きな問題の一つは、過去の累積債務の重圧から逃れるということは、どの程度に見るかは別として各人の一致しているところであると思うのです。ところで、長期債務といっても、あるいは累積赤字も含めて考えてみても、これは国鉄の努力によってはどうにもならなかったという部分があると思います。 　それから、先ほども指摘しましたけれども、地方交通線、まあ国鉄ではそう呼んでおりますが、これは全国をネットワークしている国有鉄道、こういう立場

どうも抽象的ではっきりしないんですが、「公共負担額の推移」というここに表が出ているんですけれども、これを公共負担と、そういうふうにするのがいいかどうかということについては議論があるかもわかりませんが、一応提出された資料に基づいて言うと通勤通学定期の割引、学生の割引、あるいは貨物については政策等級、暫定割引、特別措置と、こういう表が出ておりまして、ずうっと見ていきますと、大体この表による公共負担額というものは、ローカル線は別にいたしまして、大体四十一年以来の十年間、特に四十一年は六百九十二億と多くなっておりますけれども、三百億から四百億円の間で推移をしているわけです。それから、貨物の方がここで言う公共負担というものを見ますと、大体百億

そうすると、ともかくこれ「公共負担額の推移」という形で資料が出てきているわけですけれども、政府の方から。国鉄当局がつくったんだと思うんですが、このうち国鉄が本来負担すべきでない、無理に国鉄に背負わしておるので、鉄監局長の言う政府として何とかしなくちゃならぬという部分はどれぐらいですか。

それは大体どれぐらいの見当と考えておりますか。

通勤や通学の割引は私鉄の場合もやっておりますよね。

賄えるからとか賄えないからということで聞いているわけじゃないんですよね。国鉄に背負わせていけない公共負担というのを政府としてどの程度に考えているかということを聞いているわけです。で、この程度はそうだと言えば、それはめんどう見にゃいかぬわけでしょう、本来国鉄に押っつけちゃいけないんだから。もうかっているからやらせるとか、もうかっていないからやめたという便宜主義的な論点で聞いているわけじゃないんで、公共負担の分については何とかせにゃいかぬと言うから、じゃ、政府が何とかせにゃいかぬと考えている公共負担はどの部分で、その金額はどの見当かって伺っているわけです。

ますます抽象的になったんですがね。いや、そういうことは総合経営しておるんだから割引は一つの運賃政策、企業の一つの政策としてやるんだから国鉄に任せるというんならこれはお聞きしないわけです。しかし、その国鉄の財政を再建するために、公共負担の分については政府が何とかせにゃいかぬと、こういうことを政府側も言っているから、じゃ、何とかせにゃいかぬという公共負担の分はどれぐらいで、どれぐらいの金額なのかと、その腰だめもなければ何とかせにゃいかぬという口約束だけで実態は進まないでしょう。それをどう考えているかと聞いているわけだ。そういうことは聞きますよと言うて通知してあるはずだ。

さっぱりはっきりしないんですが、さっき私が言ったのは、私が計算したのではなくて、そちらから出てきた資料の「公共負担額の推移」というもので見ればそれぐらいの見当になるが、これは全部見るというふうに考えているのか、そのうちのどれぐらいか……

いやいや、見るべきであったと考えているのか。これから出せということをいま言っているんじゃないですよ。何とかするというのは、それに対してのとの程度かということを——腰だめでもなけりゃ何とかします、政府がめんどう見なきゃいかぬと言いながら、結局何にも行われなくて、相変わらず国鉄がかぶっていくことになるわけでしょう。ほかいろいろあるんです、これから。ローカル線の問題もありますしね。

かなり重要なことをおっしゃったわけですが、それはひとつ確認いたしておきまして、同じ公共負担といいましても、これはごく特殊な例ですが、ローカル線の問題がある。しょっちゅう地方交通線の赤字ということが問題になるんですけれども、幹線系と、それから地方交通線というふうに分けておりますが、分け方も必ずしもきちんとしているわけではなくて、最近においても、たしか四十九年からですか、一部、分類を変えておりますね。 　そこで、そういう従来の何といいますか、何となく言われてきた幹線、地方交通線という形ではなくて、これは国鉄の方にお伺いをしたいんですが、経営をしている国鉄自体の立場において、赤字とか何とかいうことではなくて全国を、何度も言っておりますけ

いまの答弁は、私は国鉄当局としてはなはだ不見識だと思うんですね。道路と比べて有利か有利でないかなんというのは、幹線であるかどうかということと違うわけでしょう。もし道路に比べて国鉄が有利であるというなら、国鉄離れなんという現象は起きないわけですから、これは後からそういう面についてお聞きしますけれども、ともかく国有鉄道として、一つの単一企業体で全国をネットワークしているわけですから、そういう立場に立って必要とすると、それは一体何キロかということを聞いているわけです。その点については、先ほど私が例に引いた日本国有鉄道諮問委員会でもその点は詰める必要があるということを提言されているわけです、去年の十月に。それを国鉄のお考えを聞いているわけで

それは、国鉄としてはめんどう見切れぬからやりっ放しにするといえば大変問題になるでしょう、従来のいきさつから見て。しかし、国鉄というものが本当にこれで再建されて、国有鉄道として役に立っていくためには、これだけの路線というものが残っていないことには有機的、機能的に国有鉄道としてはやっていけないので、赤字とか何とかは別にして、それだけ必要だという考え方があってしかるべきで、そして、それ以外のところについては、国有鉄道としては本来やらなくてもいいのだけれども、国鉄にやらす方がいいというならお引き受けいたしますが、その分についてはそれでは政府はめんどう見てくれるか、地方自治体はどうするか、こういう話にならなければ、赤字だから切っていくのだとい

来年度対策決めるってね、もう十月の終わりなんです。年末には選挙になって特別国会が召集されるわけですけれども、たちまち予算を審議しなくちゃいかぬわけ。政府は五十一年、五十二年度、両年度で再建を軌道に乗せると言っている。そして、その方法についてはいろいろあるけれども、そういう国鉄に負担さすべからざるものについてはめんどうを見にゃいかぬだろうということを言ってきたわけですね。さらに独立採算性を目指して自立経営という形になれば、ローカル線についてもこの補助が本格的になれば、そういういわゆるローカル線について、つまり便宜上、サービス上、国鉄に運営をさしているということについては特別会計を設けて、そこに政府からの補助金なり繰り入れて、その特別勘

私は特別勘定と言ったんです、国鉄の中の。予算で言う特別会計じゃなくて特別勘定にしておいて。なぜそういうことを言うかというと、独立採算制そのものでなくても、国鉄という企業を合理的に運営をしていかなくちゃいかぬという場合に、いまのように累積債務の負担も、ローカル線の赤字も、公共負担も込みで赤字がふえておれば一体どこからどこまでが国鉄の責任において生じているものであるのか、どの部分は当然受益者負担、利用者負担としてかぶせていいものなのか、そういう区別がはっきりつかない。そして赤字ばっかりふえていけば、これはやる方だってやる気なくしますよ、働けど働けど目標がないんですから。 　きちんとそういうもので、この分は国鉄に便宜上経営さしているのだ

そういう点は、従来の惰性ではなくてきちんとひとつ詰めていただいて、五十二年度の国鉄再建策を論議するときにはきっちりひとつ答えられるようにしておいていただきたいということを希望をいたしておきます。 　さらに、国鉄の財政を圧迫しているもう一つの問題は長期債務でございます。この過去の債務のたな上げ措置に関しまして今度は少しばかり質問をしてみたいと思うんですけれども、しばしば言われているように、私たちはいま国鉄を一たん身軽にして、本当に努力ができるという、今後出るやつについては国鉄の責任だぞと、そういうふうにするためにも、一応どうにもならぬ赤字はこの機会に全額たな上げすると、つまり会社更生法を適用して再建をするのと同じような考え方でやれと

どうも私の質問していることと答弁食い違っているようなんだけれどもね。国鉄に背負わせる部分はどの部分が合理的なのか、どの部分が合理的でないか、仕分けがなければいかぬじゃないかということを言っているわけですよね。それに対して、あなたはいま的確には答えていないんで、資産に見合った部分はいいじゃないかと、こういう御答弁をされたわけですね。しかし、この国鉄の貸借対照表によれば、これは民間企業の貸借対照表と見ると大分問題はあるんですけれども、そこのところは一応ネグって見ていくと、これによればいま国鉄の施設に見合っている分と、こういうふうにおっしゃいますけれども、固定資産と建設仮勘定の額の合計というのが一応現在の国鉄の施設と考えていいわけですね。

そういう勘定は一応成り立つわけですけれども、そういうふうな形で資産と見合っている分は、一応国鉄に持たしていいんだと。それは一般的に言えば投資をしたやつですから、それが有形固定資産になっていると、あるいは建設中であると、あるいは無形固定資産として保持していると、見合ってればいいというのは一般論と一して言えるわけですね。しかし、そういう一般論から見ていくとなると、国鉄の場合に減価償却しているけれども、これは減価償却をしているのは、いわば簿価を減価したというだけで相手勘定はありませんね。