和田春生

大分時間もたちましたし、同僚委員の各位からもいろいろ質問されたこともございますので、できるだけしぼってお伺いをいたしたいと思います。 　まず第一点で、これまでの質疑を通じても大分明らかになったように思うんですけれども、従来の海洋汚染防止法に災害防止を抱き合わせにして改正をしたという形になっているのですけれども、こういう一本の法律にした改正のねらいというのはどこにあるのだろうかと、この点が必ずしもはっきりしていないように思うのです。実はその点がはっきりしていないと、法律はできてもこれからの防災体制や実際の実務上の運営にいろいろ問題が出てくるのではないかという懸念もあります。 　ということは、海の汚染を防止するというのが従来の法律の

そうしますと、その中における海上保安庁の果たしていく役割りというものがあると思うんですが、保安庁はずいぶん幅の広い任務を持っておりまして、一口で言えば、海の上における警察の役割りもやっておる、あるいは水路の関係、あるいは交通安全等もやっているわけですけれども、この災害防止というものが立法上こういう形ではっきり入ってきたというときに、そういう油の流出と、火災に至らないまでもいずれ災害が起きる、そこに火災が発生すれば大災害になるという場合、その災害を防止をするということについて第一義的な任務ですね、包括的な。それはどこが持つわけですか。

そこで、油の流出だけにとどまったという場合には、この法律にも書かれておりますように、原因者が第一義的に責任を負って防除しなくちゃいかぬ。手が回わらぬときには、今度新しく改正法で設けられることになった海上の防災センターですか、ここにやらせると。やった費用は、必要な費用はその原因者に負担をせしめるというふうに一応形ができておりますね。ところで今後は、一たん火が出たと、船の場合でも、あるいは海上の場合でも。これを消火をすると、消防活動をすると、こういう面について海上保安庁がその責任を持たなくてはいけないというのは、法律的にはどこに根拠が置かれているんですか。

従来はそういうかっこうで、起きたときには、この間の雄洋丸のとき等も海上保安庁大変活動されたわけなんです。しかし、これは海上保安庁法を読みますと、第一条も、ここに書いてありますように、海上において人命及び財産を保護をするんだと、こう書いてあります。それは広義に解釈をすれば人命及び財産の保護ですからみんな入ってくるということは言い得ると思います。あるいは第二条を読んでみましても海難救助と、火災が起きればそれも海難のうちに入るんだからというふうに読めば、それはそういう形になってくると思うんですが、実際上消火、消防という用語は全然使われておらないですね。 　一方、御承知のように、消防法及び消防組織法という法律があるわけです。こちらの方では

ドックに入っている場合には、これは陸上構造物と同じようにみなしても差し支えないと思うんですが、埠頭に係留しているという形になりますと、なかなかその辺に厄介な問題も出てくると思うんですね。たとえばそこに油が流出した、火災が発生したと、ところが、そのまま置いておいたんでは陸上や他の船舶に累を及ぼすという形になると困るから、先ほどの質問にも出ておりましたけれども、切り離して沖へ引っ張り出せというような問題が出てきますでしょう。そうすると、消防法の方の消防対象物では「埠頭に繋留された船舶」というのは、はっきりこの消防法の対象になっているんですね。ところが、海上における安全と災害の防止という形になるとその辺がどうなってくるのか。もちろんお互い

多少問題も残るようですけれども、これは仮定を置いていろいろ議論しておっても、実際の場面ではいろんなものが起きてくると思うんですが、そこで、いま海上保安庁が何もかもやるといってもなかなか実際できない。そういうところで、今度の法改正の中の非常に大きな部分といいますか、法文の上でいけば主要部分といってもいいんですけれども、これが災害防止センターを設けることになっているわけですね。この災害防止センターは、一つには流出した油を防除するという場合には、本来船主なり船舶なりがやることで、手が回らない場合にこれにやらせると、こういうことがあるわけですが、それだけではなしに、やはり消火等につきましても一応任務が定められているわけですけれども、海上保安

その御説明の限りではわかるんですけれども、そういたしますと、これは私がどうも法律の読み方が悪いのかどうかわかりませんが、法律の決め方、ちょっと逆になっているような感じがするんですね。第四十二条の三十六というところを見ますと、排出した油の防除のための措置を実施するのは海上保安庁長官の指示によりやると書いてあるんです。センターの任務というのは、「目的を達成するため、次の業務を行う。」と。この第一号で、「海上保安庁長官の指示により排出油の防除のための措置を実施し、当該措置に要した費用を第四十二条の三十八の規定により徴収すること。」となっております。それから第二号にいきますと、「船舶所有者その他の者の委託により、消防船による消火及び延焼の防

もう一遍言いましょうか、簡単に。

あのね、最初の説明では、油が流出をすると防除をするとか、そういうような汚染防止とか、そういう点については第一義的に原因者が責任を持てと、できないところは海上保安庁が指示してセンターにやらせると、銭がかかったやつは船舶所有者から取れと、それははっきりしているというんです。ところが、消防とか消火ということに対しては、これはもう第一義的に海上保安庁の責任だと、海の上について。あなたおっしゃったわけです。消防とはそういうことなんだと。ところが、その面に関してセンターは消火やその消防の業務もやることになっているんだが、ところがその第二号を見てくださいよ。「船舶所有者その他の者の委託により、消防船による消火及び延焼の防止その他海上防災のための措

ですから、そうすると、同じことを何度も繰り返すようになるけれども、いざ火災が発生したと、それを消火をすると、あるいは延焼防止をするということは、船主がセンターに委託をしろと、こうなっているわけでしょう。しかし、その消火をしたり延焼を防止したりするという、これはだれがやるにしても、その仕事はどこが第一義的責任を持つかということについて、あなたはこれは船舶所有者じゃないと、油の防除等については原因者が第一義的責任を持ってやるんだし、やらなければやらせるのだと、しかし、消火ということについては海上保安庁が責任を持つんだというわけでしょう。一体そういう法律の立て方はその説明とは少し食い違っちゃいませんかと、こう言っているんです、協力であろう

その点、たとえば消防法によれば自衛消防組織という規定もありまして、工場その他はやはりみずからそういうことについて措置を講ずると、当然のことだと思うのですね。しかし、船舶の場合には移動しているわけですし、船そのものに船内で生ずるような火災等についての一応の消防装置というものは船舶の設備としてそれはあるわけですね。しかし、船そのものでタンカーが爆発を起こしたとか、あるいは、タンカーから油が流出をしてこれに火がついたとかという形になってくると、船内そのものの自衛消防組織でやるということとは違ってくるわけでしょう。これはもう外からどうしてもやらなくちゃいかぬと。そうすると、それは船舶所有者の委託を受けてやるというような、自衛消防でともかく応

そこで、やっぱり私は民間の能力というものを十分活用していく、こういうようなことも、特に消火というような場合、消防の場合には必要だと思うんですね。 　で、今度の改正で、油の流出とか海洋汚染とか、そういうことによる大災害の防止という面に対する立法体制というものはかなり整ったと私ども考えるわけです。しかし、火災というものは、起きてもらったら困るんですけれども、一たん起きた場合には、この間の雄洋丸の場合には非常にラッキーだったと思うのですが、風向きが悪かったり、そういう形で曳航もうまくいかない、京浜の港湾地帯に流れついてくると、なかなか大変な問題が起きてくる。そうなった場合に、海上保安庁だけが想定する災害に備えるだけの設備を持とうとすれば

いま民間タグボートにもそういう行政指導が行われていることは私も承知しているわけです。しかし、この間の雄洋丸でもわかりますように、あの場合には片方が鋼材を積んでいる船でございましたけれども、これ、タンカーとタンカーというようなこと、あってはならぬことですけれども、万一あるとかいう形になりますと、この消火にとってはなかなか大変な作業になりますし、ちゃちな装備では手も足も出ない。場合によれば、船からじゃだめで、空からでもやらなくちゃいかぬということになると思うのですね。私は、言いたいことは、もうあらゆる場合を想定して一〇〇％完全なものなんというのは人間の力でできないけれども、従来は海上における火災というものは、一応海難救助というような概念

終わります。

きょうの質問は国鉄関係一本にしぼってお伺いしたいと思うんですが、けさほどごあいさつもございましたけれども、高木新総裁には大変な国鉄に乗り込んで御苦労様と思います。なお、私も御承知のように大蔵省の税制調査委員を十数年やっておりまして、その当時から新総裁のことについてはいろいろお聞きをいたしておりまして、大変期待をしているわけであります。期待をしているということは、それだけ厳しい要望もいろいろ申し上げたいということでございますから、そういう点で、主としてきょうは国鉄の、企業としての経営姿勢の問題についてお伺いしたいと思いまして、あらかじめこういう趣旨のことを質問をしたいということもお知らせをしているわけです。ところが昨日、私が質問したい

説明要りません、わかっておりますから。

なれていないというお話ですけれども、一体これ業務開始してからどれだけの日数がたっておりますか。

大変総裁の率直な御説明でございましてそれなりにわかるわけでございますが、実は通常の企業経営の常識からいきますと大変驚くべき内容なのであります。そこで、これは担当常務理事にお伺いしたいんですけれども、きのうのサンケイ新聞にこのことについてかなり大きな解説記事が出ておりますが、ここに書かれてあることは全体として、言葉の用い方その他は別にしてお認めになりますか。それとも事実と相違しているというふうにお考えになりますか。

それならもう一つお伺いいたしますけれども、五月十三日号の週刊新潮、これは一週間前に発行されますから先週発行された。恐らく取材は四月中だと思います。この中に今日のことが当然のこととして予測されて、詳しい記事が二十四ページに出ているわけであります。ごらんになりましたか。

そこで、いまサボと断定するわけにはいかないということですが、それはまたいろいろ議論するところがあると思うんですけれども、現地の幹部、これは管理者側だと思うんですが、見逃し得ないことが書いてあるわけです。「四本のボルトを一本だけ締めて列車を出してノルマをあげるようなわけにはいかない。完全に整備が済まなければ、列車はここを出ないんですから、作業量と安全度は関係ないのです」、現地の幹部がこう言っているんです。これはずいぶんりっぱなことを言ったものでして、このでんでいけば、まるきり一日かけて一日一台しか整備をしない。極端に言えば、列車を全然走らせなければ全く事故を起こさないんだから、完全無欠に安全であるという形になるわけですね。ここに言って