和田静夫

今言われた監理委員会の予想していなかった実績の推移というのはどういうことですか。

そうしますとね、例えば清算事業団に行く四万一千人、これは減らすわけですか。

いや、そうすると私が言ったとおりでしょう。どこが違うの。

そうだから私はそう言った。言ったのに随分長い答弁だったものだからさっぱりわからなくなっちゃった。 　そこで、六十一年度首の現在員が二十七万七千人で、監理委の意見では六十二年度首は二十七万六千人ですね。そうですから、その差は一千人でしょう。そうすると、六十一年度における自然退職は今言われた四千五百人ですか。四千五百人、間違いないですか。

そうするとどうなるだろう。自然退職を四千五百人と見積もっても、この再建監理委員会ベースの二十七万六千人を割り込むと。

でしょう。 　そうすると、もう一つだけ聞いておきますが、余剰人員の数字というのは監理委員会の意見のベースとは異なったものになる。そうでしょう、それは。監理委員会のベースというのは、余剰人員が九万三千人で、新会社に三万二千人、それから清算事業団に四万一千人、希望退職二万人だったわけですよ。今の御答弁ずっと聞いていると、異なったものになるんでしょう。そう理解しておいていいわけでしょう。

なりますね。私もそう思うんだ。 　ということは、希望退職の二万人、それから清算事業団の四万一千人、新会社の三万二千人、これらすべては再検討されることになる、当然ですね。

微調整……。

結局、二万人の希望退職なんですが、この二万人というのは監理委の数字ですね。ところが、この監理委員会の適正人員数というのは、これは私に言わせれば、鉛筆をなめて計算したものと言うほかない代物だと思うんですが、現在は二万人もの大量希望者を募集するというのであるならば、個別に必要人員を積み上げていって、そして余剰人員を何人、そういうふうに再計算したというふうに理解していいんですか、これは。

そうすると、やっぱり個別に必要人員というのをずっと積み上げていった、そしてこの余剰人員を再計算したというか、そういうことで理解していいわけですか。

私は、言いたかったのは、何かいろいろなことを言ってきたけれども、大体この回帰分析などという手法、こんなものを用いて一人一人の労働者の生活にかかわる問題を処理するというのは、私はもってのほかだと思うんだ。これは大臣、そう思いませんか。

大臣、回帰分析を用いて、政府関係機関ですが、経済見通しは当たったことがありますか。

大体回帰方式を用いた政府関係機関の経済見通しというのは、大臣がよく御存じのとおり、当たったことないんですよ。 　私は、そもそも必要人員を割り出すのに回帰分折を用いるというのはどうも納得ができない、おかしいと思っているんですけれども、この回帰分析はあくまでも推計ですよね、先ほど来御返事があるように。そうすると、推計をそのまま実行するなどというのはこれはもってのほかだということになりますね。その辺を大体きょう認められてくると、どうも監理委員会の答申というものの根底が私との議論の中では崩れていっている。そういうことになろうと思うんですけれども、そこのところはきょうなおおいておいて、本格的な法律案の論議のときの論議に深くかかわるでしょうか

どうも直線回帰ではなくてログを使う。初めに数字ありき、そこに合わせるために対数を使ったと。これは邪推ですか。

いや、僕はよく本当わからないんですがね。それじゃ、どういうかな、回帰分析の本質を最も端的に表現する数学上の概念というのはどんなことですか。

私はどうも再建監理委員会の回帰式というのは、さっきも言ったんですが当てはまりをよくするために本来の回帰分析では使ってはならない手法を使ったのではないだろうかと思うんです。 　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕 例えば三つの説明変数ですね。このうちのあらかじめ営業キロの係数をこれは恐らく単純回帰によって求めた。そこから発着人員あるいは列車キロの方を何というか重回帰させるわけでしょう。こういうやり方というのはアンフェアでしょう。そうじゃないですか。 　それから、説明変数のとり方も実はおかしいと思うんですよ。経営という観点からすればこれは職員一人当たりの運賃収入をとってもいいんじゃないですか。さらに言えば、国鉄の特殊性については

いや、あなたの方が緻密でおまえの言っていることは雑なんだと言われてしまえば、それはそれで終わりになるんだけれども、しかし大臣ね、これ対数の回帰を使ったためにどういうような結果が生じたかといいますと、これは私の理解ですが、例えば今私鉄等のお話がずうっとあったんですがね、私鉄と比べると営業キロで四倍ですよ、そういう国鉄がこの回帰方程式を用いて私鉄並みにやる、そうなると九万五千三百人で運営できることになってしまった。私鉄の会社合わせて、今も言われましたが、社員は十万一千人ですからそれ以下になるんですね、それ以下になってしまった。私鉄の四倍の営業キロを持つ国鉄がそれよりも少ない人数でうまくやれるという奇妙きてれつな結果になるんですよ、なって

それじゃ、ちょっと僕はもっと具体的な設問をしますが、私鉄と国鉄という比較困難なものを私は回帰分析などという単純手法でやろうとするからとんでもない結果になっているんだというふうに考えていますから、ずうっとそういうことで計算をし続けてきたんですがね。 　具体的に聞きますよ。監理委員会の回帰式によって千葉から錦糸町間の駅職員を求めると何人になりますか。それは現在員に比べると何％減ですか。

これ後日じゃ間に合わないんだな。後日って、この委員会あしたあさってまで続くんならいいんだよ。

あなたの頭の中のコンピューターを動かせば出るんじゃないの、これぐらい。 　千二百人で大体九百八十五人で約二割だろうと思うんです、僕は。それでね、監理委の回帰式を使うと二割の削減なんですよ。今否定するならしてくださいよ。そうなる。そうすると、この線区を統括する千葉鉄道管理局ですか、これは近鉄と営業キロあるいは運輸収入ですかね、これはともどもほぼ同規模ですよ。そうすると、営業キロで言うと千葉鉄が五百六十七キロメートル、近鉄は五百四十三キロ、運輸収入は千葉が三億四千万、近鉄が三億二千万。ところが職員数は千葉が七千七百七十七人、近鉄は九千九百九十六人、近鉄の方が二割以上多くなっていますよ。これをさらに監理委の回帰式は二割削れというふうに指