和田静夫

そうしますと、この調査会を設けるということは私も評価をいたしますが、その設置主体なんですが、これは市町村をも想定するといいますか、そういうふうに理解しておいていいんですかね。

いや、私の言っているのはそうじゃなくて、設置主体は市町村をも想定しているということでいいんですか。

そこなんですがね、例えばこの報告書八ページですが、「これらへの対応は、国及び必要に応じ市町村等において行われるべきものであり、」となっているんですよ。「そのために」云々ということになっていましょう。「学識経験者、市町村、関係業界、消費者代表等より構成される調査会を設置することが適当である。」と。そうすれば、国の段階で今言われていることについて私は評価をいたしますが、市町村でも同様のものがつくられていつでもおかしくはないし、つくられるべきでしょう。そのことを私は問うているんですがね。

この調査会は、関係業界が出席を拒むことも考えられますね。考えられるというか、想定されますよ。そういう場合、これは大臣、どういうことになりますか。

いや、私の方が心配することじゃなくて、あなた方の方が実は心配されて、そういう想定を置くべきだろうと思うんですがね。全然心配ないですか。もし出てこなかった場合、どうされますか。

私は想定できますが、さらにもっとあるべきケースとでもいいますか、そういうものを考えてみると、事業者に調査会が製品の組成や製造方法など「調査審議に必要な情報の提供を求める」、そういうふうにされていますね。これを企業が、いや、それは企業秘密だと、企業秘密を盾にとって拒否するケース、そういう場合も想定されますね。いかがですか。

それでは、そういう場合には製造販売を許可しない、あるいは差しとめる、そういうような措置はとられるわけですか。

今、私が申しましたようなことが想定されますから、冒頭、三条二項が訓示的規定であってという話をしたわけですね。 　そうすると、事業者が企業秘密というようなことを層にとって拒否した場合にも、少しも強制力を持たない、社会的な審判を待つだけだというようなことでは、実効性が上がらないんじゃないですか。

調査会は処理困難を審査する。適正処理困難か否かを判断する。そして何人によっても困難と判断される、そうすると製造等の取りやめ等を行う。こういうふうにされておるわけですね。そうすると、この「何人」の中には当該の製造者も含まれるということになれば、これは大臣、ざるじゃないですかね。

そんなことですかな。

ちょっとそれ答弁になってないな。 　報告書の八ページに何と書いてある。

私が言っているのは、この「何人」から当該の製造者を外すことが当たり前のこととして必要なんじゃないんだろうか、そういうことを言っているんですね。「例えば、適正処理が何人によっても困難と判断されれば製造等の取り止め等を行い、また、」云々と、こうなっているでしょう。

そこがはっきりすればいいんですがね。 　それから、廃棄物の処理困難性を構成する要素なんですが、その中には、処理コストが相当大きな因子となっている場合がありましょう。そういった場合に、廃棄物処理のための財源確保策、これはどういうふうに行っていくわけですかね。

これはしかし、それだけじゃないでしょう。それだけですか。

私がさっきから適正処理専門委員会報告書をもとにしながら論議をしているときに、一般論でするする逃げちゃ困るんですよ。この行方を僕は問うているわけですから、ちょっとまじめに対応してくださいよ。

一番最後のそこのところを聞いているわけです、私は。財源確保策はどうかと聞いたんですから、そこのところを答えてもらえばいいんだけれども、例えば、ここに「一般財源又は手数料徴収による財源確保を図る必要がある。」とあるでしょう。これはどういうふうに構想されますか。

どうもかみ合わないんだな。この「一般財源」、その後読むと、これ時間ばかりたつんだが、「一般財源による対応が困難ならば、手数料の徴収についても、関係者の合意の可能性を踏まえつつ、検討を行う必要がある。」、その内容は。

そのとおりであるというのは、手数料云々というやつは事業者に課せられるということでいいわけですか。

いや、大きな問題であろうから私は取り上げているんで、これは大臣、一般論でいいですが、法的裏づけがなくて金取れますか。

そのとおりだと私は思うんですよ。 　そうすれば、この手数料について、私は、法律を改正して事業者に義務づけるというようなことの必要が当然出てくると思うんですがね。それが法的根拠というものになるわけでしょう。