和田静夫

もう一遍尋ねますが、その勧告の内容は、具体的にどういうふうに、何をどうするということになりますか。

それはわかっていあんです。勧告の内容的なものを聞いているのです。

それ、守られないということは起こり得ませんか。

それだけの例えば規制を考えられるということであれば、法律七条の二の削除というものはしかるべきではありませんか。

私は別にひっかけたわけじゃありませんけれども、民間は勧告でいって、公的病院は規制なんだというところが問題だから、したがって、民間に対してそれぐらいの勧告による規制が行われるのならば、公的病院の七条の二だって外しちゃって、同様の位置に置いたっていいじゃないか、国立病院は放置されているわけだし、などということの観点から申し上げているのですよ。

自治体が民間病院に対してもそういうあれをやるんですが、自治体がみずから病院を持つ場合には、より厳格にやることは当たり前のことでしょう。したがって、もう七条の二の存在価値というものはなくなってきているじゃありませんかということですよ。

僕はどうも矛盾していると思うのですね。おたくの方は国立病院関係の統合などを考えられていらっしゃる。そして第一段としては、自治体に対するところの移管が行い得るのならば——私は反対ですよ、反対ですけれども、そのことを求めようとする、そうすれば病床はふえていくなどというようなことを一方でやっておりながら、一方でそこに規制を設ける。大変、厚生大臣ね、全体として矛盾があるじゃありませんか。 　これは大臣、お互いどうです、これらの問題を憂慮するアマチュアとして、しっかり一歩を踏み出す必要があるとお考えになりませんか、私とのやりとりをお聞きになっていて。

いやいや、そうだから全体の中で病床規制を含みながら、そこにこれだけのものを押しつけていくと言えば、自治体の側はそれだけでも受けませんよというのは当たり前になってくるじゃありませんか、行政上大変矛盾があるじゃありませんかと私は申し上げているのですよ。

そうだから大変矛盾をしているので、私はやはりここは、これは幸いにして、本委員会の委員長は大変自治体の問題については専門家でいらっしゃいますから、十分実りある修正要求を受けていただけると思いますから、第四の修正要求にしておきます。 　政府案が施行されれば、オーソライズされた医療計画が作成されるのですね。そうして必要病床数も策定されるわけですね。その医療計画の策定主体というのは都道府県にあるわけですね。ということは、自治体病院が医療計画に従わない、背反する政策をとるというようなことは、これは考えられませんよ。そういう点からしても七条の二というのは、これはこの機会に削除すべきですよ。どうしても納得できないです。

どうも必要がない。その必要がない事柄をあえて条文に含めるということは、法律作成のイロハから考えると、これは許せません。七条の二は必要がない。勧告という行政行為が確保されればそれで十分である。これは大臣、率直 に撤廃しましょうと言えば、もっともっとスムーズにいくんですから。

御理解賜るって、そんなことを私は含んで言っているわけでありまして、私の方は無知だと思っていらっしゃるだろうからそういう答弁になるんでしょうが、ちゃんとそのことも考えながら言っているつもりです。 　大臣ね、医療計画に背反して自治体が病院を新設したり増設したりということを考えますか。これは大臣どうでしょう。

そうでしょう。そうだから私は、繰り返すことになりますが、意味がない条文というのは撤廃されていいんですよ。そんなものは、少なくとも県立病院で病床規制が必要とされるということは考えられませんよ。どうしても必要というんなら、勧告で十分じゃありませんか、民間で勧告だというんですから。これは思い切ってそこに合わせたらどうですか。これはもう私の方が筋が通っていますよ。

これは、別に委員会をここでとめて話がつくまでなんということを言うつもりはありません。しかし、話は詰まりませんから、詰まりませんからこれは論点として残しますよ。次回に機会を持つように、私の時間を少し残さしてもらいますが、そうしてもう少し詰めた話をしましょう、ここのところは。 　現在の病床状況は、地域的偏在が著しいわけです。これはお認めになると思うのです。そうすると、医療圏の設定のいかんによっては現状の地域的偏在が固定化されてしまう危険性は当然ありますよ。私はそれ予見しておきますよ。こういう点、どういうふうにお考えになっているんですか。

例えば、先ほど取り上げましたが、長崎県の北松地区の場合は、佐世保市を含む形で県北地域というふうにくくってしまっているから北松地区の県立病院は必要ではない、こういう形にくくるとなるんですよ。ところが、ある地区を考えますと、人口一万対十床なんですね。これちょっと、ずっとそこのところを私、図解をしてみましたが。これは隣接する地区というのは一万対百床であったとする。これらの地区をまとめて一つの医療圏としてしまいますと、そうすると一万対十床の地区というのは、病床数が不足したまま必要病床数を満たしてしまうということになってしまうんですよ。 　したがって、二次医療圏の地域設定に当たっては地域的事情を十分に考慮していかなきゃならぬ、それはそういう

医療圏の設定は、外来通院が可能な範囲とすることが、こうした地域的偏在を固定せずに本当に必要な病床数を策定するために必要なんではないだろうか。大臣ね、医療圏は外来通院が可能な範囲とすること、そういう位置づけでいくべきなんだと私は思いますが、いかがでしょう。

地域的偏在と並びまして種類別な偏在という問題が指摘されていますね。種類別というのは、結核とか精神ではなくて、老人専門とか小児専用の病床がある地域に集中しているという問題ですね。これらの専用病床を必要病床数に含めるといたしますと、一般の病床が、そのあおりを受けて、過小に決定されてしまうということが出てくるおそれがありますが、そういうことはありませんか。

そうすると、ちょっとこれ使わしてもらいますが、東京都多摩地区の病床数をおたくで資料つくってもらったんです。これを見ますと、西多摩地区——青梅、福生、秋川、羽村では老人病院の病院病床数が非常に高いんですね。非常に高い。大体二〇％を超えています。ところが、南多摩の方ではそれよりも低い。さらに北多摩ではほぼ一けたのパーセンテージになっているわけです。これはおたくの数字ですから間違いありません。いや、間違いありませんか、私の方は裏をとっていませんけれども。大体間違いないんでしょう。 　そこで、厚生省、こういうような種類別の偏在というものを医療計画の中でどういうふうに配慮されますか。

そうすると、この医療計画の中で老人専用、小児専用などの病床数については特に配慮をされるというふうに今のところ承っていいんでしょうか。

精神病院の地域的偏在も著しいものがあります。偏在化が著しいために外来通院が困難になっていて、入院患者の在院日数を長くしているわけですね。これは患者の人権上の問題を引き起こすもとになっていると私は考えるんですよ。外来通院が可能な範囲に精神病院をつくるということが大変大切です。 　これは、国際精神病学会が一九八二年に京都で開催したシンポジウムの記録なんですが、この中に、三十七ページですが、東京の偏在状況がレポートされていますね。これは当然御存じだと思います。この状況を説明してください。

ここに持っていますが、ちょっとどうですか。（資料を手渡す）