これで時間とるわけにいきませんから論議を後へ延ばします。 ちょっと質問の角度を変えますが、新計画が私は欠陥である第二のゆえんというのはどこにあるかといったら、新規に導入されるところのエイジス艦あるいは次期支援戦闘機、ＳＳＭ、新戦車、ＯＴＨレーダーなどの価格があいまいでしょう。これが非常にあいまい。ＳＳＭ、新戦車以外はつかみ金でしょう、これ。
そう言われると、例えばエイジス艦一隻千数百億円する、しかるに期間中の支出というのは三百億円しか見込んでいない。そうすると残りは一九九〇年度以降の後年度負担に送られると、こうなっていますね。そうすると、防衛庁の説明資料中にあるところの二兆五千五百億、この中にそれは含んでいるわけですか、いわゆる後年度負担中のエイジス艦、ＯＴＨ。
二兆五千五百億の中に含んでいるわけですか。
そうすると、後方経費の後年度負担は幾らになりますか。
積み上げてもらわなければ論議にならぬ。期間中のこの後方経費の見積もりが非常にいいかげんなわけですから、はっきりさせてもらいたいんです。
それらの数字は出ないんですか。
これぐらいのものは資料要求したときにちゃんと資料として出してもいいと私は思うんですが、防衛庁長官、どうですか。
後年度負担額がはっきりしないというのは、私は頭金あるいは第二年度の歳出化がはっきりしないということでしょうと考えるんです。要するに正確に見積もられたものではないということだという感じがします。資料要求してもなかなか持ってこない原因はそこにあるんだと私は思うんです。例えば私の場合は二十一日に資料要求して、そして予算委員会の三十日になっても持ってこなかったんだ。本来なら三十日から予算委員会始まるわけだ。一日延びたから間に合ったと、こういう状態になっているんです。したがって、我々に勉強するいとまを与えないような資料の出し方しかしない。しかも全部持ってこない。 こういう状態になっているので、これは防衛庁長官に注意しておきますが、きょうは
要するにこの不明確なものは全部つかみ金になっている。その部分は今後変動で幾らでもふえる可能性がある。したがって、名目値での上限というものを、あなた方の論理を尊重して考えてみても、大切にしなきゃならぬ、確定しておく必要があるんだ、私はそういうふうに考えるんですが、大蔵大臣どう考えますか。
前回、いろいろ資料の論議を通じて労働省側が約束をし、かつ、遠藤社労委員長からも強い注意が労働省側に行われたのでありますが、きょうまでついに資料は整ったものとしては出てまいりませんでした。ピンはねの実態については、あのときもう既に資料があるにもかかわらず隠していて、ここだけは古いものを持ってきた。あとは就業規則の履行の問題であるとかあるいは二重派遣の実態等については、十分に納得させるものではない。そういう状態であることは大変遺憾でありますし、そういう状態の上で法律案の論議が行われるということは、これまた大変不幸な事態であると指摘をしておかなければなりませんが、それら資料提出の不備の問題については、引き続いて後ほど論議の中で少し指摘をい
派遣労働者が労働組合活動等の理由によって差しかえられた場合、派遣元が不当労働行為を行ったととらえることができる。よろしいですね。
したがって、不当労働行為になるおそれがあるものについては適切な指導を行う。こういうことでよろしいですね。
政府案では、派遣先に苦情処理の義務しか負わせていないわけであります。これだけで派遣労働者の労働条件が保護されるというのは非常に心もとないと言わなきゃなりません。私は、団交応諾義務を課すべきだと考えることをこの間来随分と主張しました。百歩譲って、労働組合が派遣先と協議することぐらいは法定すべきである。いかがでしょう。
今のところは、労働者と派遣先、派遣元との三者協議という考え方が述べられました。私は、その労働者は労働組合と読みかえられるべきであろう、こういうように考えていますので、委員長、そこのところは今申し上げました法定の問題と一緒に理事会に預けておきます。 それから、加藤職安局長、昨日の朝日新聞で、「この法律ができたら、派遣労働者の団結権が阻害されるとか、派遣労働の範囲がとめどなく拡大されるとかの意見は、誤りです。この法案のどこに、団結権を新たに制限する規定がありますか。団結権、団交権にかかわる労働組合法、労基法の規定も、この法案が成立したからといって適用されなくなるわけじゃない。」とおっしゃっていますが、これは私に言わせれば大変甘い認識
そこで私は、裁判所や労働委員会が雇用関係がなくとも請負先や派遣先を使用者と認定するということはどういう法理によるものだろうかということを十分に考えてみなきゃならぬと思っておるのであります。 〔委員長退席、理事関口恵造君着席〕 したがって、念のために伺いますが、労働省としては、労組法の使用者概念は、形式的な雇用関係を結んだ当事者にはとどまらない、実質的な使用者は実態に即して把握されるべきだ、こう解釈をする。これはもう労働関係法というのは会社法的なドグマで言っちゃいかぬということはもう常識でありまして、実体法的なものなのでありますから、このことは否定はされませんね。
個々のケースは労働委員会や裁判所が認定するにしましても、一般的に労組法における使用者というのは、形式的な雇用契約の当事者に限定されるわけではない、これはもう常識であります。派遣先が使用者として認定されるケースもある。このことは今の答弁の中で実態的なものとしてお認めになっているようであります。問題は、私が言いたかったのは、司法の判断を行政がどのように受けとめるかということについて、今も、裁判の結果なりにゆだねるんだと、こう言われるのでありますが、司法は司法で勝手に判断を下せばよいのだ、行政は行政で勝手にやってまいりますというのではこれは話にならなくなりますからね。司法の判断を行政は尊重して今後の行政に生かしていくということが行政に課せ
派遣先と団体交渉を持つということは、これはビルメンなどではかなり広範囲にやっているわけでしょう。労働省だってビルメンから派遣先になっておるわけですわね。そういうところであなた方交渉に応じていないわけじゃないでしょう。ちゃんと交渉に応じているでしょう。あなた方自身がやっているそれが実態でしょう。よもやこの実態をつかんでいないということは言わせないつもりであります。しかし、ここでその結果を出せと言ったってまた時間がかかりますから、実態はちゃんと労働大臣、あなたのところの足元にもあるんですから、毎日エレベーターにお乗りになっているわけですから、ということをよくこの機会に思い浮かべてもらいたいんですね。 労働組合は派遣先、派遣元と多角的
加藤職安局長は、この法律は団交権を新たに制限するものではないと、朝日新聞紙上で語られているわけですね。そうすると、それが実質的に使用者性が強いと認められれば派遣先が労組法上の使用者と認定されることも今後あり得ましょうし、また、この法律を盾にこれまで団交に応じてきた派遣先が交渉を拒否すれば不当労働行為になり得る、そういう可能性もある、そう理解するのは当然でしてね。 大臣、そういう理解というのは間違っていないと思うんで、この辺で一言どうですか。
派遣先が実質的に就業条件を決定している例というのは、私が調べただけでも多数あるんです。したがって、私は派遣先に交渉応諾義務をかぶせなければ労働者の保護にはならないと先日来主張しているわけです。 そこで労働省、派遣元就業規則が派遣先によって変更されているケース、おたくの調査ではどうなったですか。
ここのところは大臣、若干誠意を持って一覧表をつくってお持ちになりました。しかしこのデータは、派遣先が労働時間、休日等の個別の労働条件を指示しているということを意味していることなんですね。したがって、皆さん方が実態調査をやられたあの一覧表の中にはこの表は出てこないわけであります。派遣先が指示しているからといって必ずしも派遣元就業規則と違うとは言えないと私は思うんですね、これ。そうなると、派遣元就業規則の履行状況という私の資料要求にはこたえていないわけです。したがって、私は冒頭これだけ時間をかけてみたけれども、二週間たったけれども、結局あなた方は私の要求にこたえ得なかったということを言っているわけであります。 〔理事関口恵造君退
