和田静夫

そんなのは答弁にならないよ。

ここのところは本当はもう余り続けたくないんですが、そういう答弁では話にならぬのだけれども、重要な問題がありますからもう少し続けます。 　一般的に言って、力関係からすれば派遣先の方が、立場や資本力、そして規模、それからいって強いわけでしょう。そうでないということをもし言われれば、派遣元、派遣先の資本金、従業員規模の比較を示してもらわなければならぬのですよ、ここのところをもし否定をされるのならば。一般に派遣先の方が優位に立っておって、たとえ派遣元が就業条件を決めてもそれがそのとおりにはならないんですよ。この点では実態調査からは実態をつかむことができないんですね、あなた方の実態調査からは。私の調査では多数そういうケースがあった。それで一

しかしここでも、まず何をなすべきかということを考えてみると、やっぱり実態把握だろうと思うんですけれども、この労働省の実態調査によりますと、情報処理が、七九・七％の事業所が就業規則を定めているにもかかわらず、具体的な就業条件の指示というのは六、七割が派遣先で指示されているということになるんですね。例えば休日で言えば、派遣元が指示しているのが三五％、ということは、四五％の事業所が就業規則を持ちながらそのとおりにはやっていないということになる。 　これは労働省、そうですか。

いや、今の休日の論議はどうなんですか。

私はこの問題で要求しますが、派遣元就業規則が有名無実化している数を示せますか。

そうだから実態調査がなっていないということをずっとやってきているんですよ。実態調査を見てみなければわからぬと言うならその実態調査を出してくださいよ。それまで私は論議を待っていますよ。必要でしょう。そんな必要なことを実態調査をされずにこの法律案を用意されて、論議しなさいと言っている方がよっぽど無理でしょう。判断をする材料を出してください。

なかなか御理解するわけにはいかぬのですがね。どうも立場が逆のような感じで、お役人さんの方がえらいアバウトのことを言って、こっちの方が細かいことを言っているというんでは立場が逆のような気がしてしようがないんです。あなた方は十二分にスタッフを持ってやっている、こっちはわずか一人、二人でやっているのに、一人、二人が調べたことに対して具体的に答えられなくて、アバウトの答えで、それは政治家におなりになる素質をお持ちの局長さんですから構いませんけれども、そういうような感じがするんですよね。 　私は、派遣労働者が現状に満足しているのかいないかというような形の比率もちゃんと出すべきですよ。それは出さずに論議しろというのは無理ですよ、幾ら何でも。ま

いかに言われても御理解賜るわけにいかぬのですが、繰り返しますが、局長の御答弁ではありますが、派遣先の使用責任が不明確でしょう。それと、労働者が派遣元としか交渉できないというのは余りにもこれは実態からかけ離れていますよ。私が例示しましたさっきの大手電機メーカーの文章のように、就業条件を派遣先が決めている方が一般的なんですね。そういうような実態からするならば、派遣先の義務を苦情処理程度にとどめるわけには私はいかぬのですよ。最低限交渉権は認めるべきだ。しかも新法は、これまで労働組合が獲得してきた使用者概念の拡大を後退させるものですよ、これは。 　一九七六年十二月十六日の東大阪市への大阪地労委の命令ではこうなっているでしょう。「不当労働行

委員長、今のところ非常に不満でありますので、私はこれ委員長の手元に預けます。どうしてもやっぱり派遣先での交渉権の法定というやつは、これは理事会で詰めてください。本当は、いい答弁が出るまでここで座ってもいいんですけれどもね。 　ピンはねに戻りますが、このピンはね、中間搾取の実態は、これ全く明らかにされていませんね。さっきの東京運転代行会の場合は五割から六割がピンはねですね。労働省は七割とまで踏んでいるのかもしれません。そうすると、労基法六条との関係は一体どうなるのだろう。労働省は、六条のいわゆる「他人の就業に介入」に該当しないから、派遣事業は中間搾取に当たらないという解釈のようですね。しかし、この解釈は到底受け入れることはできません

あなたの答弁、それで理解してくれと言っても非常に無理がありますよ。私は具体的に言っているんですから。一九七八年の行管監察でも、「労働者供給事業に該当する疑いのある ところがみられた。」としているわけですよ。「みられた」というのならばそれを類推していき、労供なら中間搾取なのですから、非合法労供の数、そのピンはね率は出る、当たり前でしょう、これ。普通の計算で出るじゃないですか。問題は、あなた方はなぜそのことを出さずに、この法律案を審議会にかけて多数でつくってきたかというところにあるんです。

あなたの言っているのは、もう全く逆さまなんですよ。労働省がなぜやらなかったかと言っているんですよ。この法律案を論議するに当たって、あるいは作成するに当たって、ピンはね、中間搾取の実態を十分に調査されるのが当たり前でしょうと言っているんですよ。そういう言い逃れの答弁を聞いたって話にならないんだよ。何で実態の調査をやらないんですか。現実、タコ部屋的な状態になっているのがいっぱいあるんだ。そのことをわかっておりながら、おやりにならないのはなぜなんですかと言っているんですよ。その実態がわからずにこの法律案の論議ができますかと言っているんですよ。ごまかしの答弁やめなさいよ、そんなもの。

私は、やっぱり中職審にもう少し実態を十分に把握をされた報告をされて、論議をされてくるべきだったなということを——中職審に出されたおたくの資料を全部に目を通さしてもらいましたよ。あなた方のところで持ってこないものがあれば別です。私のところへ持ってきてもらったものが全部とすれば、すべて目を通さしてもらいました。これではやっぱりだめなんだということを申し上げているんですよ。 　すなわち、あなた方の唯一とも言うべき実態調査というのは、中間搾取の実態が出ていないんですよ、どこを見ても。ひっくり返して見たって。最も知らなければならない事実を落とした理由というのは何かあるんだろうかということを実は疑いたくなるんですよ。まあすべてのことは疑い得る

おたくの答弁はもう聞かなくともわかっているんですが、しかし、僕はさっきも、最高裁の判例でそう読めないと。あなた方は前段の部分だけを読んでますから、前段の部分で、「同法第八条の労働関係の当事者間に第三者が介在して」云々、ここの部分で今の答弁が出てきています。しかしながら、素直に後段を読んでみましょうや。「その労働関係の開始、存続等について媒介または周旋をなす等その労働関係について、何らかの因果関係を有する関与をなす場合をいうものと解するのを相当とする。」ここの後段の部分は明確に最高裁判定はそう言っている。言うまでもなく、三十一年三月のそのあれは御存じでしょうね。 　私は調査の方法をいろいろ考えてみた、ないのかなと。あなた方は意図的に

委員長ね、これはやはり委員長は御専門ですから、私の論議に無理がないとお思いになると思うんですが、中間搾取もわからない、二重派遣もわからない、就業規則の運用実態もわからない、派遣労働者が何を求めているのかもわからない、これで法律論議ができるとお思いになりますか。これはとてもできませんよ。 　しかも委員長、業務処理請負業における派遣的労働の実態調査結果に関する資料要求を私はいたしました。これは、返ってきた返事はひどいものですよ。労働省が持ってきた、私のところへ。一番目の調査票は別添のとおり全部出ています。ところが、二番目の、派遣労働者一人当たりの平均派遣期間、調査項目になし、よってわからない。四十七年以降毎年度の事業所の設立件数、毎年

今委員長からも御注意がありまして、できる範囲の調査を突き合わしたいと思うんですよ。何も論議しないことだけが能じゃありませんからね。 　そこで私は、ピンはねのことについて二、三、もう少しあれしておきます。 　登録型一般と有料職業紹介との区別、非常に難しいわけですね。ところが、ピンはねに関して言えば、有料職業紹介については手数料の上限を受け付け手数料を四百円、紹介手数料を賃金の一割、あるいは最高六カ月間と、それを設けているのに、登録型の派遣は青天井でしょう。それで登録型は、仕事がなくなれば無給となるわけですね。一般的にはそうなると想定されるんですが、そうなれば、有料職業紹介、労働者供給事業とほとんど違いはないというふうに思うんです。

それでは、労基法の六条の趣旨を生かすのであったら、私は、派遣にもピンはね規制を加えるべきだろう。そもそも登録型などという派遣形態を認めるわけにはまいりませんが、百歩譲ってもピンはね規制をはっきりさせるべきでしょう。せいぜい賃金の一割プラス社会保険料負担一割、合計二割というような形で、有料職業紹介とイコールフッティングにすべきだろう。そういうことについて、どうですか、ピンはねの実態についてなかなかあなた方出ないと言うけれども、例えば昭和五十三年七月の行政管理庁行政監察局の報告によれば、ピンはね四割以上七五・一％、五割以上三七・六％、これは十ページに載っていますよ、行管庁の。労働省がこの辺のところをやらぬというのは、どうもわからぬのです

ちょっと一言だけ言っておきますが、先ほど申し上げましたけれども、行管庁から出た資料だとか、その他政府関係からピンはねならピンはねで資料が出ているわけですから、これに基づいて基礎的なべースをどこにするかというようなやつを、次回の私の質問までに打ち合わせさせてもらいます。

日本信販について昨日に続いて若干質問を続けますが、まず警察庁、松建住宅に名義を貸した人物が括弧つきの被害者同盟をつくって、暴力団を使ってみずからの名義を消したという事実、これは確認をされましょうか。

この日本信販の不正融資は、長野にとどまらないようでありまして、長野でもまだ明るみに出ていませんが、東日本開発、松建住宅以外にもこの種不正融資がどうも行われているように私の調査の結果は出ているわけですが、通産省、東京の立川支店で住宅ローン名義貸しで百億円の融資を行って、その半分の五十億円が焦げついている事件は御存じですか。

この事実は、実は社内の監査で判明をして支店長以下五名が既に静岡へ左遷をされているという状態でありますから、けさの通告で今まで調査が間に合わなかったんでしょうが、引き続いて警察並びに通産省の調査を求めておきます。よろしいでしょうか。