和田静夫

この法律案のどこに物価上昇率が五％と、例えば五％未満でもことしのように改定しているわけですけれども、五％未満でも自動改定をするということはどこかに書いてあるんですか。

いえ、そうでなく、だから、五％未満でも自動改定をするときはするわけですね。

大臣、私は、例えば自動改定五％未満でもやられるというのならば、これは本則の中に明記した方がいいと思うんですよ。明記しない理由というのは何かあるんですか。

大臣、ここのところは、私はやっぱり五％未満でも自動改定は本則に明記をすべきだ、そういうふうに要求をします。ここのところは検討の余地がありますか。——いや、この法案の改定作業じゃなくて将来にわたって。

では、このＩＬＯ百二十八号条約の批准はどういうふうに考えるんですか。

だから、批准をするためにはどういう努力をするんですか。

私はこの法律案と百二十八号条約というのはワンセットで出されるのが日本政府としての常識でなきゃならぬと思うのですよ。

私はどうもそこのところは、局長はそういうふうに答弁されました。大臣も当然ＩＬＯ百二十八号条約を満たす努力を続けると答弁されるんでしょうけれども、ワンセットで出すべきだし、そういうことを考えますと、やはり法律案本則の中に賃金スライドというものを明記する、そういうことが必要でありまして、これは委員長に預けてもいいんですが、修正作業が始まるとすればこの辺のところはやっぱりこの法律案の修正の一つ大きなポイントだと思うので、理事会に諮ってください。

ＩＬＯ百二十八号条約はこの所得に対してとなっていますね。所得というのは一時金を含むのでしょう。これを五カ月とする。そうすると、上方シフトの方をとっても四年目には四二・八％となる。ＩＬＯ基準に実ははるかに下回るんですよ。満たしている満たしていると言われますけれども、計算してみなさいよ、一時金含んで。

ＩＬＯ百二十八号条約を満たしていなくてＩＬＯＩＬＯと言われるのなら、所得というのは一時金を含むものですよ。一時金を含んで計算をすれば四二・八％にしかなりませんよ。これは明確に大臣、所得に対して四二・八％なんですよね。このことはお認めになるべきです。

それじゃ、四二・八％という数字はお認めになりますか。

これ、四二・八％というのは違いませんが、この数字が四四・七かというところを今論争しておっても時間がなくなりますから、後で詰めましょう。計算のもとになるところの違いがあるかもしれませんから。 　そこで大臣、話が詰まりませんから角度をちょっと変えたいんですが、現役に比べて、四四・七％でいってみたところでどっちみち四割強、そっちをとってみても。そうすると、約四割の年金でどうやって暮らしていけるのだろう。これが安心して暮らせる老後保障だろうか。二十一世紀に向かっての高齢化社会の中で、こういう状態でよいのだろうか。 　これは局長などの答弁じゃないですよ、大臣。お互いちょっと展望して、ざっくばらんにどうですか。寂しいでしょう。

いえ、そういうことを言っているんじゃなくて、実質の所得との関係で、現役と比べてみまして四割程度の年金でどうやって暮らしていくんだろう。常識的に考えてみたら、大臣も私も同じような頭の状態ですが、寂しい状態じゃないですか、これ。

いろいろのことを述べられましても、大変苦しそうな答弁でございまして、この数字は実は最高に近い給付水準ですよ、四十年加入のフルペンションですから。現役のまあ四割強にしかならない。そうすると、国民年金加入者で最悪の人は、昭和五十九年度価格で三万円そこそこですよ。この人々は現役の二・五割しか支給されない。これで生活ができますか。家賃にもなりませんよ。これはもう小遣い年金にもならないということなんですよ。 　大臣、まずそういう認識をお互いに持たなきゃいかぬと思うんですね、これ。

現役との乖離を生じさせないために何か手法がないものだろうかと考えれば、結局賃金上昇率に年金をスライドさせることが望ましい。少なくとも理論的にはそのことを認められますよね。

大臣ね、現役被用者の賃金と年金との比率を落とさないためには、やっぱり五年に一度の再計算で調整するのではなくて、これはやっぱり毎年賃金上昇にスライドさせる、それが合理的なんですよ。年々賃金上昇にスライドさせていけば、私が今指摘したようなことは起こらない。その方がつまり合理的だ。私は今次改正案にやっぱり賃金スライドを含めるべきだと考えるのは、以上のようなことを考えるからなんです。 　そのことは先ほど委員長預かりになっていますから、そこに期待をいたしますが、共済年金が出てきますね。まあ出てくるのかどうか知らぬが、そうすると、共済年金との統合時にはどうなりますか。

共済年金が賃金スライドを否定をしないのでして、私はやっぱり統合時には賃金スライドというのはもう必然化するでしょう。余り無理な答弁しない方がいいですよ。

賃金スライドという制度の問題については、統合時には、遅くともそのときには問題になるでしょう。

そうだから、現行の制度として賃金スライド制度がある。そこの部分については賃金スライドは必然的にそこで問題になる。で、その制度のあり方についてはちゃんと取り入れるべきだ。遅くともそこでは。そのことが想定をされれば、今の段階で賃金スライドという問題を本則の中に入れるべきだ。私はそう主張しているんです。 　そこで、基礎年金について伺いますが、これは委員長預かりになっていますから、どういう行動が起こるか、後ほど理事会等の協議を待ちますが、私は、基礎年金というのであれば、最低生活保障原理を打ち立てた上で導入されるべきである。これは大臣の見解を求めます。

考え方としては、基礎年金額の算出根拠というのは生活扶助基準によっているわけですね。ということは、最低生活保障原理によって額を決めたということでしょう。