和田静夫

非常に歯切れが悪いのですが、主計局次長さん、厚生大臣の御答弁もお聞きになったでしょうし、官房長の答弁もお聞きになって、それに対する御見解はいかがですか。

答弁だけを許してもらいたいということで、あなたのお考え方を許すわけにはいきませんから、これ以上答弁をさせずおいてくれというところだけはひとつ理解をしておきましょう。 　次官、もう結構です。 　本題に入りますが、春の予算委員会で私は、薬づけ、検査づけ医療の改革こそが健保制度に手をつけることよりも先行すべきであると主張しました。その後、さまざまな方々から多くの意見が寄せられました。また、直接会って論議も交わして今日までまいりました。それらは非常に私の主張に確信を深めさせるものでありました。国民医療費の伸び率を抑制していくことは、どのような立場に立とうが私は必要なことだと考えるのであります。 　そこで厚生省、総論的にこの国民医療費の

そこで、今申しました三つの基本に基づいて一つずつ論議をしていきたいのですが、まず第一の薬剤費の問題ですが、厚生省の試案、「今後の医療政策の基本的方向」、いわゆる長期ビジョンというやつですが、これには、薬価算定制度のあり方の見直しや今後の国民医療費に占める薬剤費比率などの展望が実は示されていないのであります。私はあれだけ予算委員会で問題にしてきたが、まあ結果的にはこの長期ビジョンの中では無視されてしまっています。 　そこで、その薬剤費をどういうふうにしていくおつもりなのか、示していただけましょうか。

どうも局長答弁も抽象的なんですが、大臣ずばり、現在の医薬品使用量を適正だとお考えになっていますか。

各国の薬剤費比率を見ますと、日本は高いわけです。諸外国の統計では入院患者の薬剤費は含まれていませんから正確な比較はちょっと困難ですが、少なくとも低いという見方はできない状態であります。仮に単価が同一レベルであるとしますと、医薬品の使用量が多いわけです。言いかえますと、日本の医療というのは医薬品依存度が高いということになるんだと思うんですね。必要以上に投薬しているということになるわけであります。 　その意味で再度お尋ねをしますが、医薬品依存度は高いのか低いのか。適正なレベルにあるのかないのか。ここは今後の議論のベースとなるところなので、ちょっと局長から明快に答弁してもらいましょうかね。

医薬品単価は、諸外国に比べてどうでしょうか。

私は、薬剤費を当面少なくとも横ばいにしていくことは十分可能であろうと思うんです。傾向的に低下させていくこともできない相談ではないと思うんですよ。 　そこでひとつ試算をやってみました。厚生省が五十九年度に見込んでいる薬剤費は四兆二千億ですね。国民医療費十四兆八千八百億の二八・二％ですね。計算すればそうなりますね。そうすると、薬剤費をそのままに据え置いてみたんですよ。少なくとも物価上昇率三％程度の伸び率に抑え込んでいくわけですね、抑え込んでいく。このことは、現在の薬剤使用の状況から考えて私は十分現実的だと思うんです。私がつくった数字ではない。そうして計算しますと、薬剤費の伸び率を三％と置くと、薬剤費は次のようにふえていきます。 　昭

せっかくの御答弁ですが、ここのところはちょっと譲るわけにはいきませんので。 　私、保険局長が述べてこられたことをずっと後追いしながら数字を当てはめていった結論について具体的に数字を提起をして提案をしたわけですからね。それに対して反論があるのならば数字を挙げて反論してもらう。これはちょっとこのまま進めませんね。

じゃ、別室でひとつ資料を提供して詰めますわ。それまでお休みだ。

それでは、来週の委員会で答弁をもらってここの部分をさらに詰めることにいたしますが、大臣、私が言いたかったことは、局長も正確に今突き合わしてみましたら理解をされていましてね。問題は、そこでこの法律案が必要であるかないかの見解が少し分かれているところで、私は必要ないと、こう言っているわけですけれども、少なくともことし一年に限って今回の制度改革を行わずして、そして国民所得の伸び率以下に抑え込むことは可能です、この試算では。これは私がつくった数字じゃありませんで、厚生省がお出しになった数字をそのまま並べていってですからね、つくり上げているわけじゃありません。薬価の引き下げ分と医療費適正化とで五千四百億円削り込むことができるわけです。したがっ

薬価調査でありますが、この薬価調査の時点だけ基準価格に近い線に価格を指示して、そして終わってしまうとダウンさせる、これはどうも業界の常識のようなんですよ。メーカーは、調査時点では高い価格で卸して、そして調査が終了しますと差額を払い戻すなりあるいは製品で渡すなりしているわけですね。そういう価格操作が行われているのはよもや御存じないはずがないだろうと思うんです。したがって、薬価調査で把握された市場実勢価格はフィクションなんですね、私をして言わしむるならば。この点は業務局どういうふうにお考えになっているんでしょう。

私は、今いろいろ御答弁がありましたけれども、フィクション、虚偽の市場実勢価格をもとにしてどうも薬価基準が決められる、結局そういうことになっているという感じがして仕方がない。それが市場実勢よりもはるかに高いというのは、それは当然だと思う。九〇、八一バルクラインという制度を前提にしても高いのは、これはもとが間違っているから当然そうなると私は思うんですよ。私は一度卸なり代理店を抜き打ち調査やってみたらどうだと思うんですね。これは調査時点、協力してくれる、してくれないの問題等があって御苦労なさっているんでしょうけれども、一遍ぐらい抜き打ちでやってみなけりゃ実勢は出てこないんじゃないだろうか。大臣、そういう調査を一遍指示されませんか。

私は今、日医工のケースを挙げたんですが、どうもこの日医工という会社は業界の中でもダンピングで鼻つまみになっているようなんですが、これは関西の開業医に出回っている日医工の値引きのリストなんです。非ステロイド系消炎剤、これが旧価格で十五円から七十二円のところが、驚くなかれ、三円五十銭から二十円となっていますよ。解熱鎮痛剤のリウマピリン穎粒、これは旧薬価二十円を七円、六割五分引きです。ほとんどが六割から八割引きなんですよ。まあお言葉ではありますが業務局、日医工ぐらいに限ってでも特別な調査をすべきだろうという感じがしますね。これはもう非常にひどいよ。

大臣、やっぱり薬価調査は改善の余地がありますよ、これ。流通調査官を大幅に増員されて、そして的確に実態をつかむことが必要だと思うんですが、大臣、この薬価調査で見解。

文部省、大変お待たせしました。 　ことし三月に新薬価が決まったですね。その後、各病院、医療機関で新規の契約が行われているわけでありますが、新薬価よりも高い水準で契約がなされたところはないでしょう、厚生省。 　それで文部省、東大病院ですが、東大病院は対薬価基準価格化何％で契約されましたか。

大臣御存じのとおり、東大病院は事実上のプライスリーダーだと言われているわけですね。今文部省から答弁がありましたように、ここでも新薬価どおりに取引されているわけではないわけですね。理論的に言っても、薬価基準価格は市場実勢価格の上限価格だということになるわけです。つまり、裏返して言いますと、バルクライン方式に基づく薬価基準という制度自体はどうも論理的にも必ず差益を生み出す制度になっているんじゃないだろうか、そういうふうに考えるんですが、これ、いかがでしょうね。

文部省、結構です。 　さらに、このバルクによる薬価基準算定制度は、差益を解消しよう、市場実勢価格に近づけようとすれば、何か常に引き下げられなければならないはずでしょう。何かの競争のように、カメに永遠に追いつくことができないという状態。薬価基準価格は市場実勢価格に追いつくことはできませんね。私はバルクライン方式の矛盾を指摘しているわけで、このプライスリーダーである東大病院ですら昨年度は旧薬価の八三・三％、そういう形で医薬品を購入していたとなりますと、どこがバルクラインの九〇％から一〇〇％の間で医薬品を購入していたのだろうかという疑問が生まれるんですよ。 　それで、今回の改定に向けての薬価調査において、このバルクの九〇から一〇〇％、

東大病院を初めとする国立医療機関においておおむね八〇％の対薬価基準価格比で医薬品を購入している。民間はもっと低いはずですね。となりますと、トータルで九〇から一〇〇の間で購入している医療機関は想定できないですよ、局長。自由に価格が形成されているという前提に立つ限りこれは想定できませんね。この疑問はどういうふうに解いてくれるんでしょう。

一応業務局の調査が正しいとして、メーカーが何らかの非市場的操作とでもいいますか、そういうものによって価格支持政策をとっているということになるわけなんでしょう。その全貌を明らかにできますか。

きょう持ってきませんでしたけれども、メーカー側のパンフの「製薬産業と薬価基準」を読んでみましてびっくりしたのは、まあびっくりすることもない、彼らにとって常識でしょうが、「販売数量の一部分のみの価格を維持しようという販売姿勢も生じます」というメーカーのパンフになっているんですよ。私は、もうこれだけ問題になっているんですから、やっぱり医薬品流通市場実態の全貌を調査する委員会でも厚生大臣のもとなりあるいは業務局長ですか、とにかく新しいそういうような委員会でもつくって、流通市場実態調査というのを、全貌を調査してみることが必要じゃないでしょうかね。