和田静夫

被験者の同意を得ず投与しているケースがかなりあるように思われますが、そういう実態は把握されていますか。

何か専門家会議で規制案を作成中というふうに開いていますがね。私、規制案を早急につくられるべきだと思うんですが。

その成案がまとまりますというのは、大体いつごろの時期ですか。

いわゆる長期ビジョンで、成人病予防について、国民健康づくりとかあるいは成人病対策の計画的推進とか、るる非常にいいことが述べられているわけですが、問題は実行計画がないですね、これ。実行計画を医療費の見地から組み立てていくことが私は求められていると思うんですが、これ、どこにも触れられていませんね。 　厚生省ね、がん、脳卒中、心臓病が病気の主流になりつつあるというのであれば、まずこの傷病別の医療費を算出をして、それを逓減させていくプロセスを具体的に明らかにすべきですよ。傷病別医療費あるいは傷病費用、これは出ますね。がん、心臓病、脳卒中、胃潰瘍などの消化器疾患、それぞれ幾らかかっており、構成比はどのくらいですか。

傷病別のこの医療費がそういう形で出たならば、大ざっぱな削減計画を出すことは可能ですね。例えばアメリカのがんの直接費用の三分の一は――厚生大臣、たばこのことをいろいろ言われた経過がありますが、喫煙に起因する、こうなっているわけですね。その数値を類推をすれば、日本の肺がん費用約四百億円ですからね、喫煙を抑制すれば百億円削減できるということになりますね。脳卒中にせよ心臓病にせよ、どのような食生活、生活習慣をとれば幾ら削減できるというような目安ですね、そういう目安を得ることは可能ですね。 　大づかみで結構なんですが、医療費削減計画をお出しになりませんか。

いや、その数字を出して、私は、医療費の削減計画で数字が出てくれば、こんな法律案要らないという主張をするつもりなんで――

委員長、こんないわゆる大衆負担を求める法律案を出す前提が欠けているんですね。私は予算委員会のときから何遍も言っているんですが、これは私は細かい数字出せと言っているわけじゃありませんから、アバウトでもいいわけですが、詳細な計画を求めるというのは無理なことはわかっていますがね。しかしながら、これだけ重要な法律案を出しておいて、前提になるものはこれからいろいろ計画して計算していくんですというんじゃ、これはとても話にならぬ。大づかみな目標数値は当然出るはずですよ。そんなものが出せなくてこんな法律案出してくるなんて無責任なことは許せませんよ。これは出てくるまでは待ちましょう。

削減計画が出なくて、負担だけ増加させる法律案を平然と出すなんて、そんなこと、とてもだめですよ。

理事会でもやって取り扱いを協議してくださいよ。これは非常に基本的なところでございまして、検討して結果を出して、次のときまでに出してもらうのなら次のときまでに出してもらうということで――（「議事進行」と呼ぶ者あり）

じゃ、そこの部分は来週――次の委員会の前にくれなけりゃ、こっちもそれを見て検討しなければいけませんから、ずばり前というんじゃ困りますが――。

まあそれは私が質問できないようなことをやってもらっても困りますから、その辺のことは良識ある局長ですから、私の方も精力的にこうこうこういうやつが出るじゃないかということを言いますから、それに基づいて出してもらいたい。 　もう一つ、国民医療費の削減という観点から考えてみますと、プライマリー・ヘルス・ケアは極めて重要な位置を占めるだろうと思うんですね。それで、長期ビジョンもこのプライマリーケアを重視した医療施設間のネットワークをつくる、こうなっているんですよ。あるいは、医療機能を高めるというふうに言っているわけですね。これ自体は私は非常に結構なことだと思うんですが、先進国の中で医療費を比較的に低レベルに抑えているデンマークなどの経験から

それじゃ、今はまだ具体的計画というのは出ないということですか。

これも答弁にはなっていないんですがね――。 　この長期ビジョンで保健所の機能強化を言っておるわけですけれども、実際には保健所への補助金を実質的に削減するということをやっている。実際にやっているのは保健所の人件費の削減ですね。これはだれが見ても矛盾すると思われるんですけれども、大臣、どうですか。

いや、長期的に見れば、結果的には人件費などについて削減になると述べているのです。この長期ビジョンでは、「診療報酬体系の改善」として、技術料を重視するとされているわけです。出来高払い制の診療報酬そのものの限界には触れていませんね。厚生省の認識は。

例えば、中小病院の場合に、入院室料、看護料、それからリハビリの技術料、あるいは調剤料、手術料などが赤字要因になっていますね。看護料だけで看護婦の人件費を賄うことができないんですよ。調剤料だけで薬剤師の人件費を生み出すことができない。というのは、現行の出来高払い制からしてこれは当然なんですね。したがって、病院は薬価差益に頼らざるを得ない。必要でもない薬を使う、そして収益を上げざるを得ない、こうなっているわけなんです。病院勤務医にとって名医というのは何かというと、レセプト審査の際に不正使用にならないようにいかに薬価差益の大きい薬を使うかということだと言われているわけですよ。 　したがって、診療報酬体系に人件費的要素を加味していくことは

今答弁されましたが、例えば看護料ですが、看護料で良質な看護婦さんの確保のためには、例えば病院の中に保育所を設けたりするといった非人件費的費用も今日必要になっているのが現状ですよ。薬づけ、検査づけを排除して、良質な医療を確保していく病院ほど赤字になるという構造になっているわけでしょう。 　技術料重視のこの診療報酬体系を進めるというのであったならば、一歩進めて、人件費的要素を勘案したものというやつは、これはどうしても必要だと思うんですね。大臣、そう思われませんかね。

家庭医についてですが、特別の診療報酬が考えられてしかるべきだと思うのですけ れども、これは具体策としてどういう方向が考えられますか。

本人の九割給付について伺いますが、まず厚生大臣、これは官房長官が理事会に出席されて一応氷解したといえば氷解したという形になっていますが、法案の修正が議会内の政党間で話し合われずに、医師会など外部圧力団体とだけ詰められていくという、そういう修正作業というのは、これは著しく議会というものを無視したものであったと指摘をせざるを得ませんが、ここについて大臣の見解を求めておきます。

どうも開業医団体とだけ詰められる、三師会とだけ詰められる、病院団体だとか、あるいは患者代表だとか保険機関とか、そういうところとの修正についての話し合いは持たないというような点でも非常に遺憾に思っているんですがね。したがって、出てきた修正案というのは、私はどうも開業医の立場重視の修正だというふうに思いますが、この参議院での審議を踏まえまして、大臣、なお関係諸団体と話し合う、開業医団体以外、あるいは当委員会の審議内容は十分尊重される、まあ当然でありますが、そういう姿勢を貫く必要があると思いますけれども、そのことを否定をされようとは思いませんが、特別に話し合う機会というものを設けられるつもりはありませんか、大臣は。

修正で定額制を導入したわけですね。なぜ三千五百円までは定額制で、それ以上五万一千円までは定率制になったんだろうか。その理論的根拠は何でしょう。