港湾局長は港湾だけでなく陸海空挙げてやったおかげだと、確かに建設関係の尽力はありがたかったとコメントをしておるわけです。これは知らないというふうに大臣言われると、今度は自分の都下は何やっているかってなことに、もう知らぬということになりますからね、この辺はどうですか。
通産省、矢野さんの党員集め状況、これは把握していますか。
おたくの野々内審議官という人は、機会あるごとに矢野さんのイメージアップを 吹き込む、そしてそれは私の仕事であると、ここまで断言されているわけですね。審議官は日常的な仕事はそっちのけで、この六、七月に向かって私の仕事として矢野さんというＯＢのイメージアップに努める、その入党運動に熱を上げている、後援会勧誘運動に熱を上げている、いわゆる政治行為、政治活動に熱を上げている、選挙準備行為に熱を上げている。それは私の仕事である、こういうことにいまなっているわけです。こういう事態はどうお思いになりますか。
この野々内審議官というのは政府委員でしょうか。
もし答弁、ずっと記事を否定されて逃がれていくんなら、私は最後に提案をいたしますけれども、この調査のための小委員会を決算委員会で設けて、厳しくこれを取材された方々も参考人として来てもらって事実関係をみんな明らかにする、そういうつもりできょうやっていますから、余りチャランポランな答弁を官房長、されたら困る。広報関係の仕事をやっていて、通産省の広報関係の仕事の中に、通産省ＯＢのいわゆる参議院全国区の選挙に向かっての広報も織りまぜていく、それは私の仕事である、こんなことは許せるわけはないでしょう。 文部省ね、文部省はスタートが非常におくれて大変なんだと述懐をされていて、お願いの成果が上がってきていると、こういうことになっているわけですね
農水ですがね。これは林野庁の指導部長の鈴木さんという方が、これまで農水省関係では必ず二人を国会に送り込んでこられた——これは事実関係。ぜひその伝統を守りたいということで、省を挙げてお願いをすると、こういうことになっているわけですね。そこで関係業界へ部長の地位をかけてお願いをするということはどういうことなんでしょう。
建設省ですが、建設省としてはもちろん業界にお願いをする、こういう幹部の発言になっているわけです。ということは、建設省としてどういう方法でどういう業界に対してお願いをするということなんですか。
郵政省ね、一月十七日の新年会、特定郵便局長一千名以上お集まりになったそうですが、実際問題としてはこれは郵政省出身の予定候補者の総決起集会的な色彩があったと、こう言われています。そこの内容のことは別問題といたしまして、そこで陣野龍志と言われる関東郵政監察局長ががんばりましょうという形でもって、乾杯の音頭その他激励のあいさつなどという行為を国家公務員としてやられるということですね。これはもうまさに事前準備行為は明確なわけですが、どういうふうに把握されているんですか。
澤田さんね、八日の記事で言ってみれば、あなたの答弁、取材に応ずる態度というのは一番背景にある法律を考えながら、官僚として大変りっぱな談話を発表されているわけです。あなたが一番実はある意味ではこすいなあと、こう思っているんですけれどもね。したがって、あなたいま知らないと言われたから、岡野さんに関することについてがんばれという音頭をとっているわけですから、そこのところを明確に調査をして後ほど報告してください。よろしいですか。
これは、きょう自治大臣は来ていただかなかったんですが、いつかの機会にあれですが、建設省の方はよくおわかりのとおり、山本自治大臣が建設事務次官をおやめになって昭和三十八年の十一月二十一日の総選挙に立候補されたときに、御存じのとおり建設省の官房長、そのもとにいる課長補佐、お二人が業界との関係において事件を起こされ、そして河野建設大臣であったからあれだけの力を持っておったからすぐやめさせる、こういう形になって官房長それから関係二人がやめちゃったわけですね、官房長含んで二人やめた。これはずっと最高裁までいった。最高裁までいって、先ほど人事院総裁から明確な答弁があったように、法に照らして有罪ということになった、こういう形ですね。そしてその二回
国税庁ですが、ちまたでは政治献金の限度額を超えますと使途不明金で落とすという、そういう経理の処理といいますか、これは横行していると言われているわけです。そうした処理が横行していることを裏づけるものが、この会社社長のコメントだろうと思うんですがね。この点についてはどういう認識をお持ちなんですか。
言われたとおり、おたくからもらった資料によっても、五十六年度の使途不明金の支出金額は三百八十七億円ですね。で、これは資本金一億円以上の会社ですが、そういう巨額な金額に上る。奇妙なことだと私は思っているんですけれども、税務調査によって計算してみるといま言われた数字わずか一五・五％ですね、六十億。こういう状態なんですね。こういう程度にしかわからないというのは一体どういうことですか。
私は、一般的に使途不明金は非合法な、いわゆる裏金だ、こういうふうに言われているわけですから、いまのような答弁で済ますわけには実はいかぬと思っているんです。いまも言われましたように、税務調査だけでどうもこれ以上突っ込んだことができないということになると、何かほかに突っ込んで調べてみればこういう成果が上がるという手法をお考えですか。
その制度的な検討は私も必要だと思うんです。そこで、ただきょうの課題の問題で言えば、政治献金が幾らだろうということについて全然わからぬという答弁は、これまた私は納得できないんですよ。なぜならば、現場の税務調査では、六十億にしても、その六十億については——わかった六十億ですよ、わかった六十億については使途がちゃんとわかってきているわけですけれども、それは守秘義務だというようなことでもって言わないということじゃないでしょうな、これは。そこのところを私は考えてみると、もう一遍、あなたの答弁善意に解釈して、本当にわからぬのだとしたら、結局、集計時に意識的に政治献金をその他の項目に入れてしまう、こういうような形の処理がなされていると思うんですね
わかりました。そこのところ明らかになってきましたから、別途そこの論議は詰めます。 そこで、この使途不明金を税法上はどういうように処理されていますか、その税法上の根拠。
したがって、たとえば五百万円の政治献金の場合は法人税率五〇％とすれば一千万円、こういうような形の支出になるということになるわけですが、この最高裁の判例では違法支出の損金性は否定されているわけですね。この違法性の認定ですが、どういう根拠によってなされましょうかね。
ちょっと、そこでいま次長に耳打ちした人よ、四十三年十一月十三日の最高裁の大法廷の東光商事の所得審査決定取消請求事件、この判例ちょっと言ってみな。
それはまあ別途の機会にやりますがね、それはちょっといまの答弁は私は納得をしておきません。つまり税務当局の実務の処理としては、使途不明金は全体としてきわめて違法性が高いという解釈に立って執行しているということでしょう。使途不明金に含まれる政治献金についてこれまた違法性はきわめて高い、そういうふうに言えませんか。ここは自治省ですか。自治省でしょうな。
じゃ、この問題あれしますがね。 さっき次長御答弁になりましたように、私はこの使途不明金に対する処理というのは、あなた同様に諸外国に比べて甘いという印象をかねがねずっと持ってきたわけであります。したがって、おたくの関係者などともそういう論議をずっとしたのでありますが、フランスやイギリスのような罰則を私は考えるべきであろう。あなたも先ほど、もう少し制度的な改変を必要とするのではないかと言われましたから、その辺のことはもっとひざを交えて事務的に詰めていくというようなことで、われわれが立法するなら立法するというようなことをしてもいいと思うんですが、提案をしてもいいと思うんですが、そうしなかったら私は使途不明金はなくならないと思うんですよ
委員会をのぞいて、ひとつ後からおたくの方も知恵出してくださいよ。私の方も考えていることを率直にぶつけて、そして合意ができていけばそれは大蔵から、政府から提案してもらうのが一番いいわけですから、そういう形にもっていった方がこれはいいだろうと思うんですね。大臣外遊中ですからあれですが、やっぱりこれだけ財政不如意のときに、もっとそんなところを真剣に考えるということが必要なんだろうと思うんですよ。 自治省さっき答弁ありましたが、せっかくの答弁ですが、私はあなたの答弁を肯定するわけにはいきません。そこで、こうしてみましょうや、これ。使途不明金に含まれる政治献金というのは、税務処理上違法性の高いものとして扱われている、そういうふうに解釈され
