憲法への忠誠ということは、実はこの委員会に佐藤教授を参考人としてお招きしたんですが、ちょうど何かきょうから公法学会が名古屋で開かれていまして、全部憲法学者は都合が悪くて不幸にして出席ができない状態でありますので、佐藤教授の言葉を引用すれば、「内心において憲法に対して不信と不満とさらには侮蔑の念をもちながら、単に形式的に憲法の規定に忠実であるかのように行動しているのであるとすれば、それは憲法への忠誠ではない」。そういう憲法学界の多数説が述べられているわけです。「すなわち、問題は個々の規定を形式的に尊重するということにあるのではない。憲法尊重義務が要求するものは」「憲法の精神そのものへの忠誠と誠実である」、こういうことなんですね。
私はことさらに混乱させようと思ってやっているんじゃない。まじめに憲法の論議をやろうと思ってやっているんです。宮澤さんは明確に不満と言われました。私は不満という言葉をなぜよく頭の中に刻み込んだかといえば、先ほど申しましたように不信と不満、そういうものが閣僚の心の中に内在をしている、そういう形では憲法への忠誠心というものは否定をされるんだといういわゆる有権的憲法学説が存在をするからです。このことはもう明確なんですね。したがって、不満と言ったか言わないかということに疑問を出されるのなら、ここで昨日の発言並びにあなたの談話、それを精査し直してもう一遍やり直しましょう。それならちょっと休憩してください。ここを否定されたんじゃたまらない。
そういうふうに法務大臣が言われるのなら——私は法務大臣とは間接的な接触も通じながら非常に長いあれですから、客観的に法務大臣を役人のときから十分に、あるときは自治法その他の問題では解釈その他をめぐって敬意を表するところは表しながらずっと見てきた。あなたの性格からいきまして、そう言われるのならば、九条に対して意見がある、それじゃ九条に対してどういう意見があるのか申し述べなさい、こう衆議院で論議がありましたよ。そのときには押し黙ってしまわれたわけですが、ここでそれじゃもう一遍九条に対する意見を述べられたらどうですか。
私は、おこがましい言い方をすれば、あなたの見識を知る者の一人として、いまのような状態というのは見逃すことができない。私の助言が糸口になってあなたがそれじゃ辞任をいたしましょうということがやりやすいんなら、私が先ほど来述べていることを助言と受け取ってこの際鈴木内閣からやっぱり閣僚としての立場をおやめになった方がいい、そして自由に論議に参加をする、こういう形が私は一番いいと思うんですが、心境どうなんですか。
奥野さん、そう言われてもね、総理が私の憲法発言の全体を不適切だと言うのなら閣僚として不適格ということになる、こういうふうにいま述べられていますよね、あなたは。で、憲法改正を否定する鈴木内閣の閣僚としてはそういう意味では不適格なんですよ、やっぱり。これは当然なんです。なぜならば、法相にも不満はあろうが何しろ政治的解決なのでと、こういうふうに宮澤さん言われたんですよ。文章にありますもの、これ。官房長官がそういうふうに述べているほどであるから、法相の不満はもう明らかなんです。国の基本法、憲法論議で政治的解決や解釈がまかり通るということはこれは許されませんよ。いろいろ言われていますがね、法律的には、あるいは政治家としては。私はやっぱりこの機
端的に言いますが、一般論として、閣僚はジキル博士とハイドということは許されませんよ。憲法を前にして面従腹背ということは許されませんよ。公人としてと私人としての考え方がかけ離れ背反していれば、それは国民から見て納得しがたいのは当然ですよ。しかも、個々の小さな政策、レベルの問題ではありません。国政の基本原理がそうであれば、それは閣僚として適格であるとは思われない。総理、これはそうでしょう。
私は公私の差というのは、これはまじめに考えて公人として誠実が尽くせるものである。単に公私の使い分けや国会答弁や官僚操縦といいますかね、そういう技術を持っていればよいというものではないと思うんです。さればこそフランスの一七九一年憲法というのが、「憲法制定国民議会は、憲法の存立を立法部、国王および裁判官の誠実に委ねる」、そういうふうに規定したんですよ。法務大臣、あなたは日本国憲法の存立に誠実であったでしょうか。みだりに自主憲法の制定をうたい改憲を標榜しなかったか、誠実であったのか、これこそ誠実な回答をひとつ一遍下さい。
私はそこを実は問題にしているのであって、法制局長官、この佐藤功さんの「日本国憲法の課題」百八十一ページなんですがね、「「改正が認められているのだから改正論を述べることは当然に自由だ」と主張された。この主張の論理は一般論としては誤まりではない。しかし、憲法尊重義務と改正の自由との正しい関係は、改正は自由である、しかし改正されるまではあくまでその現行の憲法が尊重されなければならない、という関係として理解されるべきであろう。改正論が自由であるということを理由として改正されるまでの憲法の尊重義務を免れることはできない。」、これは法制局長官、このままお認めになりますか。
総理の答弁の部分についてはちょっとだけ申し上げておきますが、いわゆる日本の公務員が憲法九十九条に基づいて誓約をして、署名捺印をして、そして仕事に従事しているんですから、その立場にあった限りにおいて忠実であったかもしれませんけれども、いまそこから外れてみて、振り返り見て忠実であるということには必ずしも奥野さんの場合なるかならないかは、一連の発言で考えてみると大変疑問であるということだけは申し上げておかなきゃなりません。したがって、過去においてそうであったということをゆめゆめ否定をしようなどということを言っているわけじゃない。ただ、国会議員や閣僚の憲法尊重義務というのは積極的に、かつ不断に果たされなきゃならない、こういうことなんですね。
もう一遍だけ「国会討論」に返らしてもらいますが、奥野さんはその限りにおいてという前提で総理発言を認める発言と答弁をされたんです。で、いまそこを深く突っ込もうと思わないんですが、それに対して、政治決着を云々しても建設的な意味がない——政治決着を云々しても建設的な意味がないという官房長官発言はこれは何を意味しているんですか。私は政治決着というようなものの全貌が国民の前にきょうの論議を通じて明らかになることによってお互いの姿勢が明らかになる、これほど憲法に対して建設的な意味を持っているものはないと思います。伏せておいて何で建設的な意味がないんですか。
私はさっきから断続的にいろいろあった理事の集まりのときでも言ったんですが、これは衆議院と参議院はそれぞれ独立しているわけでありまして、衆議院の中におけるところのやりとりというようなものは、私たちは十分熟知することも義務として持っていますし、そのことを知らなければならない立場にもあります。国民もまた十分にそれを知らなきゃならぬ。したがって、そういう何かやみ的な印象を与えるような印象でもって糊塗してしまうというようなことは、これは許されないと思うんですが、先ほども引用いたしましたが、総理は自民党の政綱がつくられた段階では、占領下でつくられたものであり、日本国憲法を自主的に改正しなければならないという考えがあったが、今日では現行憲法のすば
脱会はされないわけですか。
私はそのよく考えてみましょうという言葉を真剣にまじめに受け取っておきます。それは衆議院の論議を聞いていて、稲葉議員の質問に、私の憲法に対する信念は変わりませんと、こう述べられておる。しかし、そう言われたところで、総理として変わらないのか、あるいは自主憲法改正のための議員同盟の一員として変わらないのかということは、これは国民にとってその言葉だけをとらえた場合わからぬわけですから、私は当然この内閣を主宰するところの総理としてお変わりにならぬと、こうとらえる。とらえる限りにおいては一方矛盾する、それとは反対の方向に動いておるところの同盟には総理である立場において脱会されるのは当然だ、こう思うんです。どうです。
私は、日本社会党を代表して、ただいま議題になりました昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案について、総理大臣並びに関係閣僚に質問いたします。 この法律案は、財政法で禁じられているいわゆる赤字公債の発行を特例として認めようとするものであります。しかしながら、この特例法は、昭和五十年度以来すでに五年続けて施行されてきているのであります。言うまでもなく、財政法が非募債主義をとり、例外として建設公債の発行のみを認めておりますのは、戦前、公債発行が軍事費調達手段となった結果、財政節度を失わしめ、ひいては日本の運命を誤らせるに至ったことへの反省からであります。そうとすれば、今日、日本国憲法にのっとってつくられた財政の基本法である財政
大蔵大臣に過日、二十八日の決算委員会でいろいろの御質問をいたしましたが、その継続で本日若干質問を展開いたします。 まず、山口銀行の問題でありますが、銀行間で送金が行われたのでありますから、その記録は山口銀行の電算センターに記録されていることに私は間違いはないと思うんです。たとえ支店のこの端末機が、支店長の違法的といいますか、そういう操作によってオフにされていても、センターにはこの記録が残ります。つまり、今度の事件の場合で言えば、山口銀行の徳山東支店なり岬支店なりに事件に関する送金があった事実は、これはコンピューターに記録をされていますね。ここのところは銀行局長、頭取がまた体のぐあいが悪いとか何とか言ってきょう出てこないものですか
いわゆる銀行間送金があったわけですから、いま言われるように銀行間勘定、つまり振り込み銀行と受け取りの山口銀行との間でこの銀行間勘定の決済が行われて、確かに山口銀行には金が入った。そして、山口銀行の本支店勘定で決済が行われて、徳山東支店なり岬支店なりに確かに金が入った、こういうことになる。コンピューターも帳簿上も入金があったことは記録されている。とすると、つじつまを合わせるには、入金に見合う額だけ出金があったことにするほかない。それが、いま言われたような操作でやられた。 そこで、大変不思議なのは、これが支店長だけでやれるだろうかということ、あるいは支店長と次長が組んだだけでやれるだろうかということをちょっと疑問に思うので、徳山東支
そこで、大蔵省に特に注意を喚起したいのは、今回の事件を銀行側がチェックできないはずがないということであります。 たとえば、私が知って、この間決算委員会でも問題にしました丸金商事のお金の入金は三十二回ありますね、これは資料全部おたくに渡してありますから。で、出金の方も同程度ある。これらの支店から丸金商事への払い戻し送金も行われている。 入金だけ簡単に言っておきますと、五十三年十二月二十三日徳山東支店一億五千万。五十三年五月一日徳山東支店二億五千万。八月九日同じ支店二千万、同日二千万、一千万と、これは計五千万。十月の九日に五百万、一千万、四千万、二千万、計七千五百万。十月十一日に二千五百万。十一月二十九日に五千万。十二月九日に一
コンピューターをオフにすることは一般に禁じられている。これはもう銀行局長、この間決算委員会で私に答弁されたとおりでございます。 オフにした場合に、銀行が調査をしなきゃならぬと。しかも、羽島のいた二つの支店でそういうことが起こっている。まあ山口銀行の支店はどこでもこういうオフで操作をしているというなら発見しにくいでしょうけれども、ここで特に起こっているということになれば、発見できるのが私は当然だろうと思う。経理上も二年間、安芸農協の件を含めますと、三年以上にわたって不正事件が発見できないでいるわけですよ。その間に決算が少なくとも四回、それから安芸農協事件からだと七回あったわけですね。決算及び行内の検査で発見されないというのは、どう
それはもうわかっているからいいです。 転勤になった時点で引き継ぎがされているわけです。この転勤は、成績が上がったからということで転勤になっているわけですね。十三名のところから二十七名の支店に行っているわけですから、栄転ですよ。この引き継ぎでも発見がされなかったというのは、銀行の頭取なり専務なり——この間、決算委員会に専務お出ましになりましたが、これらの責任問題は当然残るでしょうな、これは。 当然、五十四億もの不正、背任問題ですから、これは辞任をされる。行政指導としても、そのことをあなた方は強く求められる。私は銀行局の行政指導そのものも問題だと思いますから、これは後ほどやりますが、栄転の勤務評定というのは山口銀行じゃどういうふ
責任問題触れられませんでしたが、私は同じこの場所で、たとえば富士銀行の十九億四百万円問題以下、金融犯罪に関するいろいろの問題を取り上げてまいりました。富士銀行の当時の岩佐頭取もここにお出ましになって、ついには十九億問題の責任をとっておやめになった。ところが、今度の事件は幾らあなた方に聞いても納得ができないのでありますが、合計五十四億円、二十億円の穴をあけた。これは少なくとも私が取り扱ってきた日本の金融犯罪の中では最高級の、最高額の事件ですよ。 これはもう当然いまごろ頭取をおやめになるのだろうと思うんですが、一向にやめない。ばかりじゃない、われわれの要請にもこたえない、逃げて歩いている。病気でもないのに病気だと偽る。そういう状態な
