和田静夫

その事業者数のところに少し視点を置いて後で論議をしたいのですが、まず、国庫に納入されない四千八百億円、これは、大臣、消費税なんでしょうか、それとも消費税ではない別のものなんでしょうか。

もう一度伺いますが、消費税法に基づいて最後の消費者が支払った価格のいわゆる三％の消費税のうち、国庫に納入されない四千八百億、このお金を消費者は消費税と認識しているわけですね。当然国庫に納められる税金であると思っていますから、事業者に預けたつもりでいます。それが預かり金ではなくなったとしますと、いつの時点でそうなったのか、そしてそのお金というのは何という名前のお金になったのか、ここのところをちょっと理論的に明らかにしてもらいたいのです。

私は、大体おたくがお書きになったものはほとんど目を通させてもらいましたが、この「法人税の取扱いについて」、それから「所得税の取扱いについて」という通達、これによりますと、消費税は免税業者の場合には売り上げ、課税業者で売り上げ五億円以下の場合には預かり金にするか売り上げにするか選択できる、いずれにせよ、事業者の売り上げになった時点で消費税は消費税でなくなるものと考えざるを得ない、そういう通達の趣旨だと思うのです。とすると、消費税としてそのつもりで事業者に価格の三％分預けた最終消費者、国民は、事業者と認識がずれていることになるのではなかろうか、素朴にそう思うのです。これはどういうふうに理解したらよろしいでしょうか。

ある店で百円のものを買って三円の消費税を払うとします。レシートには消費税三円と書かれています。ところが、その店が免税業者であれば、それは先ほど指摘したとおり全事業者の六八％を占めているわけですが、その店の帳簿には消費税とは計上されない状態になっていますね。免税業者だけではなくて簡易課税業者の多くもそうしているようですね。 　私は主税に電話したら、いやおれのところじゃない、国税のどこどこだといって三つぐらい電話回された結果、帳簿上の処理がわかったのですが、これはおたくの国税からの答えをもとにして質問をつくってみました。つまり、ほとんど九割方の事業者の帳簿は消費税を消費税として計上しないわけです。売り上げにしてしまう。端的に言えば所得

三千万円の免税業者が三千万円であるかどうかというのは、本人がそう思っているだけで、わからぬわけでしょう。国税が調査にお入りになる、三千百万円ある、あるいは三千万百円あるという業者であるかもわかりませんね。それが初めから三％分というのを売り上げの中に入れてしまっていたならば、一体三千百万円の事業者であった場合に消費税分というのはどうなります。

私はきょう、後でちょっと脱税問題を取り上げますから、脱税が起こらないという保証はありませんね、前年度の三千万円という事業者について。三千万円の枠内におさめるという処理をするという脱税の方式というのは出てくるでしょう。その場合に、三％分のいわゆる消費税分というものが消費税として帳簿上は残っていなくて、売り上げに入ってしまっているなどということが起こり得ますね。これは起こり得ないということにはならないでしょう。

余り仮定の論争をしようと思いませんが、例えば所得税法だとかないしは法人税法によって課税される業者はされるとしましても、消費者からすれば、消費税の預かり金と思って払っているわけですね。レシートにもそう書いているんです。そうすると、消費税として払ってもらわないと、いわゆる国庫に納めてもらわないと消費者は納得できないですよ、これは単純な論議かもしれませんがね。消費者のすべての心境はそうだと私は思いますよ。レシートは消費税なのに、つまり預かり金なのに、勝手に業者の側は売り上げ処理になってしまっている、そうなってしまう。そうすると、これは他の場合、普通の世の中の常識からいえば着服という解釈が成り立つでしょう。これは法務大臣、どうです。

これは、聡明な主税局長はおわかりになるんでしょうが、一般の国民にとっては、大臣、今私が言っているような感覚ですよ。感覚というのはおかしいけれども、それはもう率直な感じですよ。国が着服を認めているんじゃないか、こういうような制度というのは一体いいのだろうかということは、これは私は当然疑問として起こる。ここのところは残しておいてもいいですがね。実際問題、私はどなたとは言いませんけれども、これを考えるに当たって主税の皆さんや国税の皆さんといろいろ私はやりとりしましたから。それは実際、局長のところの人ではない、この仕事を直接やっている方々はお困りになっていますよ。 　私は、仕入れに消費税がかかっているからという理由で、そういう理由で消費税

私は大臣の言うことを全然否定するつもりはありませんよ。ただ、ＥＣ諸国の場合は御存じのとおりでして、こんな三千万円なんという大きな免税点を持っているところはないわけでして、そこに大きな違いがあるわけですから。 　本当に単純な質問をしますが、消費者はあるものを買った店が免税業者であるということがわかった場合に、消費税三％分を支払わない、消費税という名のもとに請求をされるその金額をあなたのところはどうせ納めないのだから、要らないのだからと言って、支払わない権利がありましょうか。

反対の立場からこの問題を考えてみます。そうすると、免税業者は消費税相当額を消費者に請求する権利がある、こういうことですか。

いや、私は理解できないのですが、じゃこういうふうに言ってみましょうかね。 　もし消費者が、自分の物を買ったところの業者は免税業者だということがわかった。どうもやはり三％部分というのは、自分は税の納税義務者じゃないんだから、あの値上げ部分というのは認めるわけにはいかぬ、三％分返してくれ、それは税金分として認識をするから、というようなことは自由だという答弁ですね、今のものは。

そういうことを言っているのじゃないのですが。 　ここに持っていませんが、私たちも買い物するとレシート、はい三％分と取られますよ。それはだれがどう言おうとも消費税分を負担したんだなという、転嫁をされている消費税という名前における税を負担したんだなと国民は思いますよ。そうでしょう。だからその三％分は、今買ったところの業者、これは免税業者なのか、それじゃ今の三％分返してくれ、これは認められるわけじゃないですかな。

この消費税が事業者の売り上げに計上されるということですね。どうしても私はこれは理解できないのですがね。消費者にとっては消費税分三％というものがなければこんなことは起こらない、まず。ところが、その消費税分三％というのは、私はどうも対価のない支払いになるんじゃないかという感じかするものですから、こういう質問をしているのですが、事業者は不当な利得を得ることになるのではないだろうか、なぜ消費税が事業者の売り上げになるのだろうか、そこの理論的な根拠というのは、それを含んだ値段なんだとあなたは片づけられるのですけれども、どうもそうじゃないと思うのですよ。

まあ主税局長、一生懸命に御説明されますが、実際問題、店の前に消費税三％分を上乗せさせていただきます、レシートにも税三％と打ってその金額が明示をされる。それは納税義務者でないところの消費者は、それでもなお従順に三％分を税として負担をしたというつもりで払っている。ところが、それが国庫に納まらないということになるわけですね。 　私はちょっと言い方を変えてみますと、どうも消費税名義のお金は、事実上政府の中小業者に対するというか免税業者に対する補助金、あるいは消費者が事業者に対して寄附金を払っている、それがレシートにおける三％という税の名前において強制をされている、そういうふうに思われて仕方がないのですよ。私は、国民感情は今私が述べているこ

そういう説明は要らないんだということを質問の中で申し上げたんだけれども、結局やはりそういう説明になるわけですね。私はそこが問題だと思っているのです、実は。 　事務負担の軽減のために、今もおっしゃいました、そういうもののために免税点やあるいは特例制度をおつくりになった。これは単に納税事務上のことにすぎないのですよ。免税業者が何といっても全事業者の七割、特例業者まで含めますと九割以上のものが消費者から消費税の名目でお金を受け取っていることは事実なんですね。そういう形でお金を受け取っておいて、実際には預かり金とせずに売り上げに計上するということになっている。これは、端的に言えば、私は、政府が消費税だと言って国民を錯覚をさせて、そして私が

局長、いかがです。

私はかなり執拗に言っているのは、税の専門家である大蔵大臣や主税局長ときょう論議するよりも、本当はお見えになっていない総理とこういう論議をしてみたかった。税を専門的な立場で踏まえる人よりも、そうでない、庶民的な感覚がないと言いませんよ、言いませんけれども、一般国民的な感覚で国民からの人気上々という海部さんが国民の感覚をどういうふうに受け取っているだろうということで論議をしてみたかったのだが、どうも自由民主党の理事会の厚い壁がありまして総理出さないというものだから、仕方なしに橋本さんと今やっているわけです。 　別の観点から言いますが、これは局長の著ですが、遍ですが、今まで政府がお述べになったことを一応は聞き入れたということにいたしまし

消費税という間接税で取った分が売り上げ計上をされることによって、今も解釈されましたからあれですが、そこに法人税、所得税課税ということになってくれば、端的に言ってまさにそこの時点で間接税が直接税に変わってしまう、こういう解釈は間違いですか。

少しここのところくどいようですけれども、ほとんどの業者で間接税を売り上げとして計上する、そして直接税の対象としてしまう、これはやはり制度的な欠陥なんじゃないだろうか。どう考えてもそう思わざるを得ない。ここのところは消費税という間接税制度の根本を揺るがすような欠陥じゃないだろうか。その理論的な根拠というのは、先ほど来税の事務的な処理の便法としてのお話はたくさん承りましたが、どうも理論的な、税理論としての御説明は私はないような気がするんですよ。この制度的な欠陥を十分に説明をされる必要があるのではないだろうか。大臣が論点として存在をするものを今後十二分に直していくんですよと言われている答弁について、私はその答弁の限りでは理解をしながら言っ

そうなんですね。今の上に立って、例えば政府がお出しになっておる見直し法律案というのはこの機会にやめてしまって、そして総合的にもう一遍論議をし直したもので出し直したらいいではないか。我が党の武藤議員が述べました選択肢のうちの一つにあった。そういうような部分については既に論議があったところですからきょうはあえて突っ込みませんが、私は、この部分で先ほど来の答弁を聞いていてもどうしても納得ができません。九割方の業者が、ということは、つまりほとんどの事業者に対する消費税の預け金は、実は預かり金ではない。預け金というのは国民感覚からいっての話ですよ。それは預かり金ではない。消費税ではない。払った国民の側にとってみれば寄附金になってしまっている。