和田静夫

一番最後のところがよくわからないな、にわかにこう、言葉がちょっと小さくなるもんだから。いたしますと受け取っていてよろしいわけですか。前段の部分はよくわかりました。

文部省、最後に申し上げておきますが、いま世間的にたくさんの学校が問題になっています。逐一別の機会に、それらの学校、特に私は、愛知医科大学の問題は、当初指摘した責任がありますから、徹底的に追及をいたしますから、ここの問題は、単にいま申し上げてきたとおり、理事長の独裁的な運営ですから、そうすると、その理事長との接触において物事は善処されましたなどというような認識で今日世間的にたくさん起こっている学校法人問題というものを扱っていったら、これは私は大変なことだと思うのです。余分なことでありますが、四十七年、愛知医大などの認可当時の施設局長は、今日深く皇室とかかわりがある場所にいかれたのでありますからね、これは十分考えながら措置をしてもらいた

まず、消防施設税の創設問題を若干論議をしてみたいと思いますが、私は、昭和四十六年の三月二十三日、この第六十五国会で消防施設税の創設を提案をいたしました。当時、鎌田税務局長、現鹿児島県知事は、普遍的な消防財源というものを創設することの必要性が強まっているというふうに考えておる次第でございます。と、そういうふうに答弁をされたわけです。 　その後この税の創設についてどういうふうになっているか、御説明を願いたいと思います。

大蔵省見えていますね。この損害保険会社の利益金などを課税の標準とするこのいま言った消防施設税、どう考えていますか。

損害保険会社の利益というのは非常な額に達していると。で、この運用益をめぐっては本委員会でも大蔵委員会でも私は連続的に論議をしてきていることでだんだん煮詰まりつつあるわけですが、きょうどうしても大蔵の側とここの部分で少し煮詰めて検討を願っておきたいと思うことは、数字は私、一方的に言いますが、これはおたくからとった数字ですから間違いがない。保険部長見えていませんからこっちで言いますが、昭和五十一年度で五百五十一億四千万円、これが当期利益分ですね。四十二年度と比較をして、十年前と比較するとこれ五倍になっているわけです。一方、保険料率というのは十年間で三割引き下げられているわけです。この利益金の全部が火災保険によるものでないことは承知してい

私が答弁申し上げておけば、こういう答弁になるんですね、保険部長が見えていれば。保険数理によって利益金と保険料率との間に相関性を持たせている、そういう答弁になるわけです。そこで、実はこのように保険料率に火災発生の減少によるところの利益というものを振り向ける、これに私は非常な疑問を持つんですよ。火災の減少というのは、これは個人の注意あるいは建物の不燃化さらには消防力の強化などにあることはちゃんとわかっていることでありまして、そういうことを考えますと、その利益金の一部を消防施設の充実に回してよい——いま大蔵省の考え方は披瀝されましたが、回してよいと私は少なくとも思う。消防庁長官どうですか。

一義的に保険料を下げることを私も否定はしません。問題は、先ほど消防庁長官の答弁もありましたが、消防施設税創設のネックというのは、消防施設の充実によって利益を受けるのは全住民である。それなのに保険加入者の負担で消防施設を充実するのは、負担の公平からおかしい、むしろ保険料率を下げるべきだ、この論理がいわゆる消防施設税を否定する論理になっているわけですね。これは私はむしろこの意見の方がおかしいんだと思っているんですよ。で、保険に加入することによって一定の財産等の保証が得られる。しかし他方、それのための経費、つまり保険料は一般財源の投入による消防施設の拡充によって軽くなる関係、そういう関係にあることを考えてみますと、いま述べられているような

政務次官、いま論議をお聞きのとおりでありまして、これはどっちみちもう少し時間をかけて大蔵の側とは、運用益全体の問題をいま大蔵の側は検討に入っておりますから、それとの関係でもって論議を深めていきますが、自治省政務次官としては、大蔵当局に向かって先ほどの消防庁長官の答弁を受けて、消防施設税的なものを構想する用意がございますか。

三月二十四日のこの地方行政委員会で、消防職員の団結問題について、小川自治大臣は私に、消防庁の所管大臣の立場から、総理府総務長官、これは公務員問題の所管大臣ですが、と協議をいたしますと明確に答弁された。続いて五月十二日のこの委員会において、両大臣協議の機会をつくる責任を持っている自治省官房長は一体どう運んできたのかという私の問いに対して、そのことをやると、こういう旨の答弁がありました。で、その結果どうなりましたか、これは総理府の側から。

公務員部長、このいわゆる自治大臣に対する総理府総務長官の答え方ですね、直ちにの問題と引き続きの問題を二つに分けた。実はこの二つに分けるということは、この委員会で私が取り上げたように、間違っているのであって、そこの部分が実は是正をされなきゃならぬというのがこの委員会で論議をした筋道、それを受けて協議しますということになっておったんだが、相変わらず直ちにの問題、直ちに処置する事項の問題と、引き続きの事項に分けられて、そして引き続きのやつは、まあ努力をするとは言われたが、時間的な設定がない努力の仕方である。このことをまるまる了とされたわけですか。なおこれからこの問題については両大臣間で話しをしていく、もっと距離を縮める話をしていく、そうい

これ端的に言ったら、問題とし続ける、こういうことですか。

問題として提起し続ける、お互いが協議し続ける、そういうことですか。

労働省に移りますけれども、ＩＬＯの基準です。条約及び勧告の解釈につきましては、これは国際司法裁判所は別にいたしまして、ＩＬＯにおいては、条約勧告適用専門家委員会及びこの条約勧告適用委員会、この二つがある。ＩＬＯ基準が加盟国で順守されているか否かを監視する、そういう監視する機関であると考えますが、これは労働省よろしいですね。

そうですね。 　ところで、本年三月、条約勧告適用専門家委員会は次のような意見を明らかにしました。「消防職員の団結権については、本委員会は、政府及び総評からの情報及び論評に留意した。本委員会は、日本の消防職員の任務が若干の特色を有するとしても、一軍隊及び警察に関する一本条約第九条の規定に基づく、これらの職員の組合を結成する権利の否認を正当化するものであるとは思われないこと並びに団結権の承認が自動的にストライキ権を包含するものではないことを想起したい。」、こういうことの意見を明らかにいたしましたが、これは労働省、確認できますね。

続いて六月に、条約勧告委員会は次の報告を総会に提出をしましたね。いま読みますが、これは採決をされませんでしたから正式のものではありませんが、しかし総会に報告提出があったことは確認をできると思うので確認をしていただきたいのでありますが、「委員会は、専門家委員会が言及した具体的なケースが、公務員の労働組合権に関する実際上の困難の例であることに留意した。委員会は、消防を警察と同一視し得ないとする専門家委員会の見解に留意した。また、委員会は、行われた陳述の結果専門家委員会の見解と異なる見解を持つには至らなかった。」、で、「委員会は、若干の困難が引き続き存在しているという懸念を表明しつつも、政府が問題の解決策を見いだす努力をすることを歓迎し、

そこはこれから論議するところなんですよ。そこはそういうふうに読まれるとそういうふうにとれますから、それじゃ正確に読んでおきましょう。「委員会は、この本質的に国内的な問題が、日本国内において、おそらく、言及された法律案が早期に採択され及びそれができるだけ早く未解決の諸問題が解決されるように適用されることによって、解決策を見いだすことを希望した。」と、こうなっているわけですね。このことがあったですね。

そこで、繰り返しますが、専門家委員会は「本条約第九条の規定に基づく、これらの職員の組合を結成する権利の否認を正当化するものであるとは思われない」という意見で、これは従来と変わっていないのであります。すなわち、消防職員に団結権を与えるべきだという意見にこれは変わりはありませんね。

まあ、あなた現地にいらっしゃったと仄聞をしているが、大変歪曲した解釈をされていて困るんですが、私は全く純粋にいわゆる勧告読んでいるわけでありまして、本質の問題と範囲や便法の問題とを一緒にしてもらっちゃ困ると思いますよ。本質的には団結権は否定をされていない、このことはもう明確なんです。日本国内の問題であるというのは、日本国内におけるところの取り扱いとしてどういう形でそれを与えるかという、そういう部分についてはすぐれて国内的な問題だし、日本国内で法律がつくられなければならぬ問題でありますから、それは当然その意味では日本国内の問題であることは間違いない。日本国内の問題でないと私は一言も言ってない。しかし、本質的には期待をされている、基本的

で、確認できる。そこで、七五年の条約委員会では、必要な場合には立法措置を含めて考慮を払うように要請をして、本年は言及された法律案が早期に採択され、及びそれができるだけ早く未解決の諸問題が解決されるよう、適用されることを希望している。すなわち立法措置による解釈に言及しているんですよ、ここのとこは。そういうふうに思われます。で、このことが本質的に国内的な問題という意味であると考えられるわけですね。で、私は一向に国内的な問題じゃないと言ってないんですよ。そこのところを誤解してもらうと困る。政府の主張するようにＩＬＯ条約の適用範囲を決めるのが国内問題なのではないんですよ、ここは。適用範囲を決めるのは国内問題なのではないんです。それはもうＩＬ

で、労働基準法第三十九条が適用される以上、昭和四十八年三月二日の最高裁第二小法廷の判決、すなわち白石営林署事件、国鉄郡山工場事件についての判決における解釈、これが適用されることになりますね。