和田静夫

さて地方債の消化対策が問題でありますが、現在財政力の弱い団体で特にこの縁故債の消化が困難になっています。従来のこの金融機関が変わりつつあると言われているようでありますが、これは実情どうですか。

これは両省の御主張を聞いておきたいのですがね。問題点、要約するとこれ自治省はどこにあるとお考えですか。大蔵省はどこにあると。

ちょっと時間がなくなってきてあれですが、問題は、本来交付税で措置すべきものが地方債に振りかえられて、その結果地方債の消化が困難になってきている。また、国債の大量発行の影響を受けて、地方債中の政府資金割合が低下して、そうしてこの民間消化が増大している。そういう結果、ちょっと論議が前後いたしましたが、国債に締め出される。で、クラウディングアウトの傾向が出てきている。そういうような地方債引き受け及び引き受け原資の悪化の現象が起きていますね。したがって、私は地方公共団体金融公庫の創設が望ましいと考えているわけですが、これはまあ物別れになっているのをあれですが、先ほど御答弁がありました両者間で前向きに検討される。自治省の側はそうだと自治大臣お

いや、考えてはいらっしゃるんです。考えていらっしゃるから別れちゃったんです。したがって、先ほど大臣並びに次官から御答弁があったように、これはもう引き続いての懸案事項である、覚書に基づいて。こういうことでありますから、その引き続きの懸案事項であるがゆえに、私は先ほど来るる質問もし、私の意見も述べ、それに基づいて前向きに両者検討をしてください、こう言っているんです。検討することにやぶさかじゃないわけでしょう。

自治大臣、これはいま言ったような形での検討をされると、それはいいですね。

ところで、地方債の許可制というのがどういう理由があるのか、これは私にもまたわからないんですが、まず許可権限について伺いますが、これは自治大臣の専管事項であって、大蔵大臣は自治大臣の許可権の行使に関し協議すると、こういうことですね、これ。

その協議というのはどういう内容、範囲でしょう。

そこで、大蔵省理財局地方資金課長が監修をしました「体系地方債」というこの本を読みますと、協議制度の趣旨として四つ挙げているんです。第一に政府資金の貸し手の立場から、第二に財政金融の調整責任の立場からの理由を挙げておられます。それはわかるのですが、第三、第四の理由として、「地方債は将来にわたり起債団体に財政負担を残し、ひいては地方財政全般に影響を与えるものであり、しかも現在の地方財政の仕組みからその状況いかんが国家財政にも直接に影響を及ぼすものである。したがって、財政担当大臣として地方債の発行が適切に行なわれるよう関与する必要がある」、それからその次は、「実態に即した地方債の運用を行ない、資金の効率的配分を図るという観点と、あわせて資

現在地方債許可の方式として、先ほども述べられました一件審査と枠配分があるのですが、許可手続の簡略化という観点から考えてみますと、枠配分をふやしていくべきだという主張がある。また、恐らくそういう方向になっていると思うのですね。で、枠配分というのは何か、その拡大を進めていくというのはどういうことなんですか。

ところで、この枠配分によって若干手続の煩瑣は減るかもしれない。しかし、これが許可制であることには違いない。そして都道府県と財務部、財務局と協議することになっている。事実上は関係者が財務部、財務局にたびたび呼びつけられまして、そして何度も頭を下げて決めてもらうということになるわけです。この実態では、枠配分を拡大することに私はそれほど大きなメリットを見出すことはできません。問題はやはり許可制にあるわけですね。 　そこで伺うのですが、こういう権限が果たして財務部、財務局にあるのかどうかということです。これは以前からの答弁では、内蔵令によって授権されているということなんです。これはどうなんですか。

行政上実情に合っている、合ってないという答弁を聞いているわけじゃないのであって、そっちの方が合っていると言うんなら、自治体の方は大変迷惑している、大変合ってない、煩瑣なことである、呼び出されるだけでも、定員も少ないところで大変な時間の浪費にもなる、そういう意味では、逆の意味では合っていない。内蔵令の第一条にはこう書かれていますね。「地方自治法第二百二十七条の借入金を除く外、地方債を起し又は起債の方法、利息の定率若しくは償還の方法を変更しようとするときは、第二条に定めるものを除く外、都道府県、地方自治法第百五十五条第二項の市及び特別区にあつては内務大臣、市町村にあつては都道府県知事の許可を受けなければならない」、すなわち簡略化して言い

ぼくはいま実態論議をやっているわけじゃなくて、実態論議は十分に、大蔵委員会に所属をしていますから、大蔵委員会に帰ってやりますので。 　きょうは法制局長官、大変お待たせしましたが、この規定というのは、これは省令なのです。仮に政令、法律にいま言ったような形の内蔵令を書かれていたらどう解釈するかということで伺いたいんですが、法制的に見て、ここに規定されている限りでは、先ほど来の私の主張が合っていますね。

法制局長官の見解は私の主張するとおりであります。そもそもこんな古い省令でもって根拠とすること自体、これは全く納得ができないのであります。これはやっぱり、すでに私が指摘をして、両省が責任ある立場でもってこの内蔵令の改正問題については取り運びます、そうして一方の方からはそういう形の案がつくられて、いま答弁がありましたが、一方に送られた。一方の方は、金を貸す方だからと言って、大蔵省だからと言って無視している。こんな状態というのは私は許すわけにいかないと思うんですよ。これは早急に改めるべきものであります。すでに一年半も前に私が指摘しておいたのを放置しておる。それは許せません。これは自治大臣、自治大臣は主管庁でありますから、これはちゃんとやら

自治大臣、意見の一致を見なかったんじゃなくて、全然返答が返ってこない、協議が行われないという事態じゃないんですか。

私は、先ほど法制局長官が私の内蔵令解釈について合意をされましたように、法的に権限もないことをやられておりながら、それがいわゆる大蔵省という仕事の上から言って実態に合っているからそのままの状態でもってやり続けていいんだという論理にはなりませんよ。それはあなた方の答弁としては大変おもしろい答弁でありましてね。われわれがそういうような形のことをいわゆる実体法的な解釈に基づいていろいろのことを言った場合には必ずそれを否定をされるあなた方が、ここの部分についてのみはそのことを主張し続ける、これは許容することはできませんよ。したがって、自治大臣、協議が相ならなかったと言われるだけではいけないのであって、いま言ったように、やっぱり改めるべきものは

あなたがやってもいいと言ったのは、言葉の、あなたに対する、余りあれしてもいかぬからちょっと言ってあげただけであって、そこのところの言葉じりをもって、おれならいい、向こうならだめだという論理にはならないのであって、問題は、いま私が取り上げていることは、資金運用部特別会計の職員である者がこういう状態のことをやるということは、これはもう明確に誤っていますよ。そこのところは謙虚に改める、そういうことが必要です。官房と相談をしなければならぬというなら相談の時間を与えましょう。ただし、私がいままで申し上げましたように、法制局長官も認められたように、自治大臣、誤ったことが行われていることは間違いがない。よって自治省の側からは一つの案が出ている。そ

あとは後刻の時間にさせていただきます。

あと、明日二時間ばかりの質疑を残しておったわけですが、本日どうも議了するということになってきまして、瞬間が非常に制約をされました。で、緊急を要する諸問題が幾つかありまして、それらに全部触れることができません。したがって、法律案が上がってからもこの法律案に係る質問の時間をぜひ用意をしていただきたい。そういうことをまず冒頭、委員長にお願いしておきたいと思います。都市交通の問題であるとか、あるいは保育所の交付税交付金に関する問題だとか、基準の問題であるとか、いま国民的に要求をされておるたくさんの問題が残っていますので、まずもってこれを要請をしたいと思いますが、委員長の御見解を議事録に載せてください。

それじゃ残されたわずかの時間で急いで若干の論議をいたしますが、自治体の病院事業についてだけ触れておきたいと思うのです。 　大臣、この経営状況が非常に悪化をしています。ある意味では危機的な状況になっているわけであります。五十年度決算が出ているのでありますが、累積の欠損金は千七百九十八億円、不良債務は九百三十八億円という巨額に達しております。ある推計によりますと、五十一年度は累積欠損が二千二百億円、不良債務が千二百から千三百億円、五十年度から急増しております。そして五十二年度、本年度は、このまま診療報酬の改定が行われないとしますと、恐らく累積欠損額というのは三千億円に上るというふうに見られているわけですね。こういう状況というのはまさに

いま言われましたように、社会保険診療報酬の問題が非常に大きい、これが自治体病院の経営悪化の主要原因である。そこで、診療報酬と運営費用の対比というのはどういう割合になっていますか。