和田静夫

場所は公務員問題連絡会議ですか。

ところが、この公務員問題連絡会議ではただの一度も取り上げられていない。いま言われましたように、第三グループに閉じ込められたままなんじゃないんですか、これは。

そうです。事務局レベルであったとは開く。しかしながら、公務員問題連絡会議であったとは聞かない、それは私の方が正しいでしょう。

そうしますと、その年月日はいつですか。

これは後ほど正確な年月日と、そして供せられた議題ですね。資料で下さい。いま課長がどういう検討をしていてどうなんだという報告をしたと言われた、その年月日。

いずれにしましても、まあ公務員問題連絡会議ではただの一度も正式には取り上げられていない。事務局レベルにおけるところの検討が続いていますからという程度のものでしかない。私は大変解せない、怠慢である、そう思うのです。政府は公式的にこの問題は後回しだと言っているのですね。しかし、スト権や公企体の問題と、いま第三グループと言われたが、消防職員の団結権とは私は問題の次元が違う。対象とする人たちも違う。権利の回復に後も先もないのでありますから、もっとこれは真剣にやられるべきだ。政府の態度というのはそういう意味では納得ができない。その意味で、きょうは総務長官に来てもらってと思ったのですが、官房長官を臨時的に仰せつかっているのでというようなことでま

これはもう何遍も言いますがね、次元が違うんですよ。問題を片づけて——一方では運動がある、運動があるからそれを受けて立って問題は片づける。片一方は泣き寝入りしている、何にもできない、そのことをいいことにして権利を無視している。全く逆じゃないですか。本来与えられなければならないところのものに対して、その者たちがいまとにかく黙していなければならない立場に追いやられている者をこそ、順位的に言えばもっと早くスピードを上げて対処をするということ、そのことの方が必要じゃないですか。そんなお考えになりませんか。限られた人数でありますから、能力がありませんから、基本的な権利の問題はいつまでもほうっておいてよろしいんですと、そんなことになりますか。

ちょっと簡単に一言聞きますがね。アメリカの軍政権下では団結権があった。いまの日本ではその人たちにない。祖国復帰したがゆえにない。このことについてどうお考えになっていますか。

したがって、私はそういう答弁になるだろうと思うから、ＩＬＯ条約問題の国際的な見解について、先ほど来ずっと話を煮詰めてきているんですよね。その前提というものをやっぱり十分に尊重して作業は急がれるということに理解しておいてよろしいですか。

検討を進めていかれるのを否定はしませんがね。とにかく人数が足りなくて能力がないから遷延せしめているのだという答弁は、これは受けとめるわけにいきませんからね。それは能力以上のものを期待をしたってどうしようもありませんと言われればそれまでかもしれませんがね。やっぱり対応するのにもっと積極的な姿勢でもって臨まれるべきですよ。それはそうでしょう。

引き続いて検討をしていって、いつの時期に結論を出されますか、そう言うんなら。

そのために公務員問題連絡会議があるんですからね。それは横の連絡が当然あることはわかっているのであって、答弁になっていませんよ。 　したがって、どんな時期までにやるんですか。引き続いて検討いたしていきますなんて言って、それはもう何年たったって検討を続けているというようなことじゃ話にならぬわけですから。あなた、きょうは総務長官代理なんですから、役人としての枠を離れて、もっと答弁の仕方があるでしょう。

これは自治大臣、いまのことを繰り返しておっても仕方ありませんから、総務長官ともう少し協議を煮詰めていただいて、やはり一定のめどというものを明らかにしていただきたいと思います。きょうここでということはなかなかこれ以上無理でしょうから、後ほどそういう御返答をいただけますか。

法制局にお尋ねいたしますが、地方公務員法第五十二条の五項なんですが、「警察職員及び消防職員は、職員の勤務条件の維持改善を図ることを目的とし、かつ、地方公共団体の当局と交渉する団体を結成し、又はこれに加入してはならない」、これは、目的としかつ当局と交渉する団体を禁じていることはわかります。これは、目的を持つだけでは禁じることはできませんから、当局と交渉する団体を結成してはならないし、そういう団体に加入してはならない、こう言っているわけですね。

ということは、つまり消防職員が懇談して話し合っている間は交渉団体ではない、そういう間は常識的に言って団体交渉を行う団体とは言えない、でいいですね。

記憶はございません、ですか、最後のところは。ございます、ですか。

私も、あなたが新潟の総務部長に出かけられる前にそういうような意見を述べられているのを耳にした当事者の一人でありますから……。 　もう一つは、やはりあなた自身がお書きになったものの中に、「地方公務員法精義」のあなたの著は、明確に、「社交的又は厚生的な目的をもつ団体を組織することはなんら差支えない。」と、こういうふうに「精義」でお書きになっていますが、これも生きていますね、この解釈。

団結権の回復が必要だとたとえば話し合う、そういう話し合いの会合が消防職員の中である、また当局と交渉をするということになればこれはまあ抵触しますが、そういう形で研究を自由にする会議がある、これまでは抵触はしませんね。

どうもありがとうございました。 　消防庁は、消防課長名で、都道府県を通じて消防職員の動向を監視するように求めた妙な通知を出されているんですよ。これは長官は御存じかどうか知りませんが、「特異動向等を覚知した場合は、」と、まずむずかしいんですがね「覚知した場合は、貴職において状況を把握のうえ、速やかに当庁あて御連絡下さるよう重ねてお願い致します。昭和五十一年十二月二十四日　消防庁消防課長」発です。で、交渉する団体を禁じているのでありますが、「特異動向」というのは大変妙な言葉ですよ。ともかく、消防職員が何をやっているか知らせろというわけです。これはけしからぬじゃありませんかね、こんなのは。こんな情報集めは果たして消防庁の仕事なんですか。

「特異動向等を覚知した場合」というのは、これはずいぶん意味深長でありましてね、ここのところは。とにかく、いま法制局次長と私がやりとりしたことに抵触をする部分があった場合には、そこの部分については明確に撤回をされる、こう理解をしておいてよろしいですか。