和田静夫

法の趣旨を逸脱しないものである限りにおいてそれに干渉がましいことはやらない、これは当然のこととして受けとめておいてよろしいですか。

ところで、消防白書の二百六十五ページですがね。この団結権問題について、実はここにこう書いているんですね。「消防職員については、地方公務員法によって団結権が禁止されているが、昭和四八年に入って国際労働機構（Ｉ・Ｌ・Ｏ）内部の審議で日本の消防職員の団結権問題についての意見が出され、また、公務員制度審議会での検討が重ねられた結果、同年九月三日の答申では「従来の経緯にもかんがみ当面現行制度によるもの……」とされた点を勘案すれば、使用者としての市町村において、消防職員の処遇の改善には一層の配慮をしなければならないものと思われる。現下のきびしい地方財政状況のなかにあっては、その実現も容易ではないが、地道に取り組み努力していく必要があろう」。これ

各地で、実は消防職員の動きとの関連で、警察、自治省の干渉がかなり激しいんですよ。時間の関係もありますからあれですが、たとえば福井県下では、警察官が菓子折りを持って消防職員の家に様子を聞きにいく。家庭訪問している。一見きわめて低姿勢ではありますが、家庭訪問された方はたまったものではない。調査されたのではないだろうか。社交的、厚生的会合で話し合ったことまで聞き出されるというのでは困る。これは何の目的で調査されているんですか。

関心をお持ちになっているのまで否定はできませんし、あるいは自治労という労働団体が世界的な徴候を、ＩＬＯ条約の専門家委員会との関係においてこれまたいろいろの表現をすることも、お互い干渉することはできないと思いますね。 　ただ、いま言われましたように、関心を持っている段階ではなくて、たとえば山梨県下では、二月の三、四日に年休をとって自治労消防職員懇談会に出席した人間がいないかどうか、警察から依頼によって消防管理者が調査をする、こんなことが起きているのですね。あるいは、けさほども通告しておきましたが、佐賀県下では、これは署の名前までわかっておりますが、警察の指示に基づいて、消防長から全職員に団結権問題等についての話し合いには応じないよう

たとえば菓子折りを持って家庭訪問をされながら事情を聞くなんというのはね。しかもいまあなた方の集会といいますか、集いは、いわゆる組織になっていませんから、どんなことが語られているというようなことまで一々調べられるということになっら、それは警察と消防という関係においては密接な関係がある、しかし、消防署員甲が家庭に帰って家庭人となったときに警察官が訪れてくるという、それとの関係においては、日本の警察官というのは余り信用されていませんから、大変こわいものの存在にしか思われていない。それは警察行政が大変いままである意味じゃお粗末だったからそうなっている。そういう精神状態というものを頭の中に描きながら調査活動が行われるというようなことになれば、

それじゃＩＬＯ関係、消防関係は終わります。 　自治大臣、地方事務官の身分移管問題で、この委員会を通じて若干の意思の統一を図りたい。 　昭和五十一年三月三十一日をめどとして地方事務官制を廃止をして、これを地方公務員とするよう努めると、衆参両院の地方行政委員会が決議をいたしました。その昭和五十一年の三月三十一日は、この問題をめぐるさまざまな経過の総決算の日と考えられたわけです。この決議というものが、一政党、一利害関係者の意思にとどまらなくて、地方行政に深いかかわりを持つ全国会議員の意思として確定をされた、しかもたび重なる国会答弁によって政府の意思としてもこれは認知された、そう考えられた、いわゆる三月三十一日というものが明確に一つの区

その三月三十一日は、御存じのとおりロッキード問題という国会で終始をしましたから、なかなか守られなかったのでありますが、しかし、当時の海部副長官との間で政府からの中間報告がもたらされました。 　　一、懸案の地方自治法改正案提出につきましては、政府も格段の努力を続けて参りましたが、情勢の変化や各省間に渉る複雑な要素があるため調整に手間どり明確な結論が出ていないことは遺憾であります。 　　一、今後政府は地方行政委員会の附帯決議の趣旨を尊重し、自治大臣、行管長官等関係閣僚を主体にして更に各方面の意見を聴取し、この問題の結論が出る様に努力を続けて参ります。これが大体文章にされた政府からの中間報告です。そしてこの文章に基づいて、当時本委員会

大臣、これはどうも事務的な折衝の部分でもこの国会は一向に進んでいないような感じがするんですね。これは行政局長、具体的にはどんな展開になっていますか。

要するに、地方事務官制存続の裏には私は旧内務省内部での隠微な妥協があった。したがって、地方事務官制を正当化するすべての議論というのは、この妥協を前提として、これを対外的に取りつくろうためのものであるか、あるいは露骨ななわ張り意識の上に立った居直りでしかないと思っているんですよ。地方事務官制を正当化しようとする——どっちみちこれは予算委員会に引き継がれる討論になりますが、たとえば今度の厚生大臣の衆議院の公明党議員の質問に対する答弁をずっと聞いていますと、全くもう居直ってしまっていますね。これはいままでの厚生大臣が答弁をしてきていることから全く逆の方向に行ってしまっていますね。その意味では、自治大臣がいま御答弁になったことと厚生大臣が衆

この厚生あるいは労働、運輸などの議論も、注意深く聞いてみますと、事務の全国的統一性の保持の必要性を地方事務官制の存在理由にしているわけではどうもないようなんですね。そういうふうにも聞こえますが、どうもそうではない。その保持のためには事務の機関委任よりも国の直轄の方がいいと言っているんですね。ここが問題なんですよ、やっぱり。で、機関委任事務がそもそも国が責任を持って全国的に統一して実施されるべき性格の事務である、それなるがゆえに、この議論は、すべてそうした性格の事務というのは国の直轄事務として国家公務員によって執行されなければならないという、そういう暴論につながっているんですよ。全くの暴論です、これは。 　もし、国から地方公共団体へ

事務の全国的統一性の保持の必要性との関連で地方事務官制を正当化しようとする議論というのは、自分のところだけでも出先機関をつくって直轄でこの事務を行いたいということへのこだわり以上のものではありません。で、臨時行政調査会やらあるいは行政監理委員会などが、地方事務官制の廃止を、国の事務はできるだけ出先機関を創設して執行しようという、そういう中央官庁の根強い傾向に対する批判と警告の意味を込めて強く求めているのもこれはゆえなしとしない。 　厚生省などが主張するもう一つの点というのは、地方公務員に身分移管した場合には事務執行が従来どおり円滑に実施されなくなる、行政の効率性が低下するというんですね。たとえば社会保険料の徴収は、国家公務員たる地

このほかに、社会保険制度などの抜本改正を待って地方事務官制の廃止問題を考えたらどうかという議論もあります。社会保険制度等の抜本改正と地方事務官制の廃止問題と論理的にどういうかかわりがあるかということを、やっぱり一つは、この国会で何としてでも地方自治法の法律案を出されようと——自治省の予定法案の中にあるわけですから——ということであれば、われわれもその意味で協力するにやぶさかでありませんから、考えてみると、この機関委任事務については、本来地方公共団体の長がみずからの部下職員たる地方公務員を指揮監督しながら執行することを原則としている。この原則に対する暫定的かつ変則的な身分制度として例外的に認められているのがこの地方事務官制である。した

行政局長、これ閣内で自治大臣が御努力になるのももちろん大切なことですし、早急にそのことを望むんですけれども、事務レベルというのは一体どうするんですか。もうにっちもさっちもいきません、おれはもう行政局長やるの、がいやになったというような心境じゃ困るんだが、それはどういうふうに進められるんですか、これから。

大臣、何か参議院選挙が近い、したがって参議院選挙の帰趨によっては政治的決着がつくではないか、したがってそこまではお互いほおかぶりしておっていいんじゃないかという、そういう各省間の流れがあるような気がしてしようがないんですよ。私はもうそんなものではないと思うんです。それはそんなものじゃありませんね。

これは、行政局長、むしろ大臣間よりも事務レベル間の感触がどうもそういう形で動いているように感じ取られて仕方がありませんが、いかがですか。

たとえば衆議院において厚生大臣答弁があった。それらについて、全く自治省が考えていること、あるいは国会の決議との関係においては国会の決議そのものが全く無視された答弁でありますから、それらに対してはすぐ自治省あるいは自治大臣の側としては何か反応をお示しになったわけですか。

これは機関をつくったからといって解決する問題ではありませんけれども、自治大臣、行管庁長官等関係閣僚を主体にして云々というあの三木内閣時代の中間報告ではありますが、これは福田内閣としては、これを受け継いで、何かこの問題解決のために特別に閣僚会議を起こされるとか、そんなお考えでいらっしゃいますか。

地方事務官制が存続している結果、いま都道府県でどんなことが起こっているかということをちょっと触れておきたいんです。 　まず第一に、職員にとっては、地方事務官であるために人事交流が限定をされている、昇進にも限度がありますので、同一業務を長期間担当することとなって、処遇に対する不満が非常に大きくなっているんです。それから第二には、管理者にとっても、同じ職場に勤務しておりながら他の地方公務員とは任命権、服務規律、給与等を異にする。そのために全体としての合理的な人事管理を実施できない状態である。そして結局このために、事務そのものは知事に委任されているとはいうものの、知事の地方事務官に対する指揮監督権は空文化してきている。この知事の地方事務

ともあれ大臣、この問題は、地方行政委員会としてばかりでなくて、院の権威にかけて決議を上げてきた大変重要な問題であります。政治状況も衆議院におけるところのあのような形になっていまして、衆議院の地方行政委員会は、推測すれば、新しい決議をこの国会で起こされる、そういう流れもあるようでありますが、ぜひこれがあなたの努力によって、ともあれ福田内閣の大きな仕事の柱としてでき上がることを求めますが、よろしいでしょうか。

関連。 　どっちみち私後ほど時間を持っておりますから、そこで論議をいたしますが、あなたも出席をされた参議院の本会議で総理大臣は、国会の都合これを許せば、国会の了解が得られればこれをお受けしたいという返事をカーターにいたしています。都合がついたら御協力をお願いをいたします。こういう状態というのは、あなたは、大蔵大臣として都合がついた状態と認識をされているわけですか。昨日、参議院の議院運営委員会は各党の意見を聴しまして、与党を含んで訪米に対して、この時期の訪米に対して、十九日からの訪米に対しては反対、こういう態度であります。明日、議運の委員会はもう一遍それを明らかにしながら、河野議長に対して議運の委員長から意見を述べますけれども、すで