和田静夫

論議をしてきましたが、大蔵省にしろ自治省にしろ、行財政改革をいつどういう形でいつまでに行う考えなのかということが見通しがなかなかわからぬのですが、それはどうなんですか。

私たちはもう改革をしなければならぬ時期に来ているという認識ですからね。そこの認識のところは余り違いがないようだがかなり幅があるようなのでもあるけれども、われわれ非常に早急でなければならぬと思っておるのです。 　そこで思い出すのは、前自治大臣は私に、ことしの秋には何らかの手を打たなければならないという趣旨の答弁をされまして、そしてすでに事務当局に命じてあるとまで言われたのですね、あのときは。これは官房長の答弁になるのかどうか知りませんが、ところがどうも一向に、全く技術的に小委員会でもやっているのか知りませんが、事務当局で何かやっておるのかしらぬけれども、われわれが聞こうと思っても、なかなか私たちに態度なり進行の方向なりというものを教

これは大臣、結論が出る段階に立ち至っていないというのでは困るので、大臣としてはいつごろまでに結論を出せということをお考えですか。

五十年と五十一年と、自治、大蔵両大臣の間で覚書が交換をされました。そこの中では地方債の消化について努力するということになっています。これまでのところで縁故債の発行に特に問題はありませんか。

大蔵省にちょっと伺いますが、この縁故債の発行なんですが、縁故債の発行であるにもかかわらず、どうも大蔵省の個別的な指導というのですか、介入というのですか、ちょっとさわられるのかどうか知りませんが、何か例年以上に激し過ぎるという話を聞くのですよ。各地から。たとえば一番問題になって苦情のあるのは、用地取得分は認めないとか、あるいは設計仕様に至るチェックにまでわたっている、こういう状態なんですね。縁故債であるにもかかわらず、あたかも大蔵省から融資を受けるかの状態であると、たくさんこぼして来られますよ。おおよそこの許可権限を逸脱したこういうような行政的な面にまでわたるような介入の意図は一体どこにおありになるのか、私たちは御存じのとおり地方債許

中身についてそんなに伺わなくたっていいんじゃないの、個々について。何のためにそんなに細に入り微にわたって伺わなきゃならぬのですか。これはこの辺は政治的な判断ですから、どうですか次官、もういまやっているようなことはやめますというようなことを一言。

また、自治体個々にまで及んで大蔵省の顔色をうかがわなきゃならぬような状態ということは、これは若い政務次官なんですからね、そういう古い大蔵省の動きなんというのはこの機会にチェックする、それぐらいの決意はどうですか。

報道によりますと、大蔵省は地方債を割り引きさせない方針だと伝えられるのですがね、真意はどこにあるのです。

そうですが。そうすると、この十月十六日のサンケイ新聞の記事は間違いである、そういう事実は大蔵省としてはない、よって大蔵省は申し出があれば認めますと、こういうことですね。

いや、その場合に、先ほど前段の答弁でありましたように、地方自治体の健全財政の上からも好ましくないと大蔵省はしているという報道になっているのですが、そういうことはないと。

だんだん答弁が後退してきたな。 　したがって、自治省が求めた場合については認めるということですね、申し出があるものについて。

その判断をするはいいですが、その判断というのは地方財政法第五条の三の趣旨の上に立って判断をする、これは当然のことでしょうが、法律をさっきからゆがめられるようなことばかりあるから一遍確認しておきますが、これは間違いないですね。

いや、承知されているだけじゃ困るので、私が言っている趣旨に答えてもらわないと。それは法律は皆さん方よく御認識になっているでしょうけれども、その裏をかくようなことばかりやられるから。そんなことはないということですね。

大蔵省、縁故債の大量発行は政府資金が不足しているという事情からやむを得ず行われたわけですが、来年度は政府資金の割合を引き上げる必要があるように感じられますけれども、昭和五十年は六〇・三％でしたね。それ以前も昭和四十年代は大体六割前後の割合でありました。ところがことし五十一年は二九・六％、大幅に落ち込んだわけですが、五十二年度は再び六割程度を確保できるわけでしょうかね、ここのところ。政府資金の手当てなしで再び大量の地方債発行を地方に強いるというのはこれはできないことだと思っているのですが、どうでしょうか、これは。

いまのところ申し上げたくないというのですが、申し上げられないというのですか。

私は現在のような状態でなお国債が大量に発行されると地方債の資金に政府資金がどの程度確保されるのかおぼつかないと思っているのです、実は。政府資金の確保についてどう考えるのか、どういう見通しを持っていらっしゃるのか。これは自治大臣、ちょっと角度変えてどうなんですか、ここは。

大蔵省、同じ質問に対してどうですか。いま自治省の答弁そのままそっくりいただけますか。

ところで大蔵省、全国知事会議を初めといたしまして地方団体では、公営企業金融公庫を改組をして、そして地方団体金融公庫の形で地方債の消化を図るべきだという構想があるわけですね。当委員会でもこの問題については論議がされてきました。私は現実にはなお検討を要する問題があるとは思いますが、政府資金が安定的に確保できないということになります以上は、この地方団体金融公庫の構想を検討する時期であるとは考えるのです。ところが大蔵省はこの構想には真っ向から反対だと聞くものですからね。自治省は当然賛成のようですがね。反対とすればどういう理由でこれは反対なんですか。

いまの答弁だと、大蔵省が、反対というよりもデメリットの部分が大きくなるのじゃないだろうかという危惧がある、そこで強勉会をやっていると。そうすると、大蔵官僚と自治省の秀才たちの強勉会ですから、片一方の方の意見はどうなんですか。

そこで盛んに議論をされている。ところが一方では、もう私たちは地方債の資金確保がむずかしくなってきている以上何らかの手を打たなければならぬ。皆さん方秀才が論議していたって、われわれはじかにはだ身で感じていま手を打たなければならぬ時期にもう来ている、こうなる。そうなると、具体的な対策が早急にとられなきゃならぬということになる。延々論議に任しておくわけにはいかぬ、学術論文の両方の発表を待っているわけにはいかぬ。そこで、閣僚としての自治大臣はどういう決着をつけられますか。