和田静夫

なぜやらないのですか。

とにかく渡りとか、いろいろなことが問題になっていますけれども、私は、ここに各省のいわゆる次官以下の指定職俸給表該当者の給与表、全部集めました。人のふところを探ることはいやだから、こんなもの出しませんけれどね、こういうものの対比をやってみなさいよ。私は、総理大臣、いま自治体の問題がいろいろ論議をされることはいいことです。真実私は、地方自治の問題というのは、まじめな形で論議をされるということに大賛成です。そうして私は、その論議に加わる用意をいたしています。ところが、まじめに民主主義の基本としての自治の問題を論議をするときに、それを選挙戦との兼ね合いでもって歪曲をして国民の中に訴えていくという論法、こういう論法が行われていることは非常に不

自治省はラスの指数を唯一の根拠にして国より給与が高いと、こう言われるのです。ところが、人件費が多い、それが地方財政の危機の原因だというような形で論議をいま飛躍をさせることが大切なんじゃないんだと私は思うんだ。ラス指数と人件費とは面接関係がないということはこの一覧表で明らかであります。仮にラス指数が高くても、職員の平均年齢が若ければ平均給与というのは低くなりますよ。そうすれば人件費というのは少なくなりますよ。それから、ラス指数が低いときでも、逆の場合は人件費が多くなりますよ。これは当然のことですよ。したがって、ラス指数をもって人件費が多い少ないというようなことは、これは論議のすりかえだと思うんです。側面的にお聞きになって、どうですか、

意味がないと言っていない。人件費の単位で言っている。

そんな話なら、またこっちの差で退職金みんな出すことになる。

全然意味がないなんて言っていません、人件費の高低との関係ではだよ。ちょっと質問の趣旨が違いますよ。

人件費が高いという攻撃にはラスはなりませんと、こういうことを言っているんです。パーシェ、フィッシャーの問題だってあり得るんですから、比較技法としては。あなた自身が八日の日の和田質問に対して、比較技法については問題があるがとにかく地方公務員の賃金は高いんだと、そういう論法に結びつけられるから私は言っているのだ。速記録調べてみなさいよ。そういうような形に結びつけられるのはいかぬと、私は総理に言っている。いまもっとまじめに自治の中における財政の問題をどうするとかいうのなら話は別ですと言っているんですよ。したがって、あなたが基準と言われることに対して否定していませんよ、そんなことを。

いや、自治大臣、攻撃があれば防衛があるんですから。そんな論議をしているのじゃない。

私はもっとまじめな論議をしているんですよ。あなたの方に超過負担なんて余分ないま答弁をしてもらわなくたって、私が言っているのは、ラス指数の高い自治体は人件費比率も高いというようなことはないんですと、そのことをお認めになったっていいでしょう。

いやいや、それだから、ないということは明確でしょう、自治大臣。それは明確なんですよ、そんなことは。

そんな論理なら話は別です。都道府県の場合には二割しか対象にしてないんです。八割を対象にせずして、二割のものをとらまえて、あなたの論理でいけば正しいなんていうことにはならぬじゃないですか、そんなの。

人件費に限らず、全体の経済政策の流れ全部を国民が考えてみる必要があるんであって、そのことを抜きにして、何か一つのものだけを抽出して大きな声で考えてみますなどということではならないんです。そのことも含みながら、日本の地方自治がいま遭遇している問題について真剣に考えてみるときです、その論議をしましょうと。しかしそれは、ある一部分を歪曲をしながら、そして何かこう戦術的に使っていくようなことはお互い不幸なことになる、そんなことは総理やめましょうと、こういうことを私は言っているんですよ。総理、おわかりになりますかね。

委員長、肝心なところでとぼけた漫談まがいのことを言ってもらっちゃ困るじゃないですか。

最後に、資料の要求だけしておきます。 　先ほど厚生大臣、農林大臣の関係で、いわゆる法が守られていないことが明らかになりました。このところは、大蔵大臣と恐らく法制局長官のところだと思うんですがね。したがって、地方財政法の十条から十一条にわたる部分について守られていないところ、これを資料として提出をしていただきたいと思いますが、よろしいですか。

自治省、よろしいですね。ちょっと答弁しておいてください。

まずもって、三月四日の朝日新聞の「地方事務官廃止を決断せよ」という社説、総理、これをお読みになってどういう感想ですか。

厚生大臣、いかがですか。

いや、私の言っているのは社説に対する考え方なんです。

労働、運輸、同じことで。

総理は議会の子をもって任じられているわけでありますから、国会で行われた決議、これとの関係において、形式的にこれを受けとめるのではなくて、深刻に受けとめてこれを尊重する、そういう態度でありますか。