四ツ谷光子

ちょっと重ねて伺いますが、それでは国鉄に残された債務の財源措置の検討はだれがするのかと言えば、監理委員会がする、必ず実行が可能という財源のことまで監理委員会が検討をする、こういうことなんですか。

そうすると、監理委員会が財源問題についてまでお考えになる。しかも、それがいまの国全体の財政問題全般を勘案してということになりますと、監理委員会がそんな国全体の財政の問題まで全部お考えになってできるような権限をお持ちなのかどうかということも含めてですが、監理委員会が財源についてされる提案、意見、これは本法律案にある監理委員会の、総理が尊重義務を負っている決定に当たるのでしょうかね。たとえば国全体の問題ということになりますと、その財源として、さらに赤字国債を発行しろだとか増税を提案されたなら、それは総理大臣が尊重義務を負っているということで、そのままずばっと賛成されるおつもりですか。その辺ですよ。監理委員会が財源まで検討するというように

全然答えになっていませんよ。財源についての提案、意見は、本法律案による監理委員会の、総理が尊重義務を負っている決定に当たるのかと言って聞いているのですよ。法律の話をしているのですから、いま政府が何となく漠然と希望を持っていらっしゃるようなことを私は聞いているわけではありません。その尊重義務を負っている決定に当たるのかどうかということを、当たらないのだったら当たらないとか、当たるのだったら当たるとか、はっきり言っていただきたいのです。当たるのだったら法律的に考えてどういうふうにして当たっているのか、その辺をきっちり言っていただきたいのです。

再度質問します。 　では、その財源として先ほど言ったような赤字国債、増税、こういうものを提案されたら政府はそのとおり従われますか。

関係省庁と連絡をとりながら十分意見の調整を図っていきたいということになれば、監理委員会の意見には従わないということもあり得る、こういうふうに判断できますか。いかがです。

それじゃ大臣にお聞きしますが、これはきわめて政治的な問題です。最後に決定されるのは政府が決定されるわけですからね。こういうふうな財源に至る問題まで監理委員会が提案をされる。私が言いましたように赤字国債だとか増税を提案されたら、政府としてはそれに一体どういうふうに従われるつもりなのか。仮定の問題のようですけれども、現実にあり得ることですから大臣の御答弁を願いたいと思います。

そういたしますと、繰り返すようになりますが、大型プロジェクトの財源措置にしても、年金、これも適切な配慮というふうに臨調の答申には書いてあります。長期債務の財源措置、こういうふうなものが分割、民営会社にはなるべく経営に負担をかけないようにというのが臨調答申に書いてありますでしょう。だから、こういうものはきちんと政府の方で財源措置ができる、こういうふうな具体的な保証がない限り、いわば分割、民営化の実現性の条件は存在しないというふうに私は思うのですけれども、そういう点はいかがなんですか。こういう点がはっきりしないことには、幾ら監理委員会が結論をお出しになって従うといいましても、この三つの点は、臨調の分割、民営にかかわりなく国鉄再建のために

いままたそういうふうな御答弁がありましたけれども、私が言っているのはそういうことじゃなくて、仮に監理委員会にいろいろ検討してもらうにしても、いまの国鉄の赤字、長期債務、こういうふうなものは、これはいろいろの責任論があるようですけれども、やはりこういうふうな事態に持ってきたのは政府並びに国鉄の責任、これは重大と言わなければなりませんので、そういうふうな赤字を出した、法案の中でこのようなことを監理委員会に検討していただく、それはいいでしょう。しかしその前に、監理委員会設置前の問題として、財源措置をどうするのかというはっきりとした見通し、こうしたいのですというふうなことを、国民に、いま法案を審査するこの段階で、いや国民だけじゃない、いまこ

まだ疑問は残りますが、ちょっと先に進みまして、また後でまとめてお伺いします。 　仮に、いまの大型プロジェクト、年金、長期債務が解決をしたとしても、国民にとって本当に気になることは一体どうなのかということがもう一つ残っているわけですが、ちょっと国鉄に伺いたいのですけれども、現在でも、北海道、東北、四国、九州は黒字の路線は一線もありませんね。そういたしますと、たとえば北海道を例にとりましてちょっと計算をしていただきたいのですけれども、臨調答申にある緊急措置を実行した、それから分割、民営の移行までに措置すべき事項も処置した、これも仮定ですけれども、こういうふうにする。そして、いわば現在の民鉄経営の姿に北海道の線区を考えた場合に、こんなこ

いまお答えいただきましたように、収入が七百九十一億、経費が二千三百四十二億、損益が千五百五十一億の赤字、資本費六百十二億、営業係数が二一九、こういうことになりますと、臨調答申で出しておられるいわゆる赤字の要因をすべて除きましても、北海道で、いわゆる幹線五線、五十六年度ですけれども、これだけで計算をしていただいても営業係数が二一九ということになりますと、収入に対して経費の方が二・一九倍ということで、これは、北海道では臨調答申やいろいろと御努力をなさったとしても、幹線でもこのように赤字経営になる。こういうふうなことになりますと、北海道でいま計算をしていただきましたが、東北にしろ、四国にしろ、九州にしろ、大体同じようなことになるのではない

いまの御答弁を聞いておりますと、分割した会社、新しい経営体、これの経営が成り立つということは確かに保証されるような考えをお持ちのようですけれども、一番国民の皆さん方が心配をしておられる、地域の鉄道網が守られるかどうかということは監理委員会に聞いてみないとわからないとか、労働者の雇用の問題も、労使の関係がいろいろあるからということで、雇用は完全に守るとか、生首は切りませんというふうなはっきりとした御答弁が出ないのがきわめて問題だと私は思うのですけれども、その辺はいかがですか。もう一度お答え願いたいと思います。

監理委員会はそういうふうに検討される。では、政府の方は同じように考えておられる、こういうふうに解釈していいですか。監理委員会というのはまだ生まれていませんから、監理委員会がどうされるかなんということはいまから林さんが想像して言われたってわかりませんでしょう。だけれどもいま運輸省はちゃんといらっしゃるわけですから、いまの問題を政府としてはどのようにお考えですか。

それではちょっと角度を変えましてお聞きしたいと思います。 　先ほども私が質問の一番初めに、大臣に今度の法案の性格についてお聞きをいたしましたが、前回の委員会のときにも大臣は臨調の基本答申を最大限に尊重する、こういうふうにおっしゃりながら、効率化、活性化、そして国鉄再建の意欲等が進み、分割、民営化でなくても、それ以上の効果が生まれるなら別の考えもありはせぬかと考えていると御答弁されたと思います。 　それでは大臣がお考えになっています分割、民営化よりも国鉄経営を活性化、効率化する手だてというのはどんなものなんでしょうね。前回の二十五日のわが党の辻議員の質問に対しましても、大臣が「何とかひとつ合理的な形において国鉄をどうしてか効率的に

大臣の御答弁、どうも私の質問に答えていらっしゃらないと思うのですが、それではちょっと先に進めましてもう一度確かめさせていただきますけれども、臨調の答申は、国鉄の改革は「単なる現行公社制度の手直しとか、個別の合理化計画では実現できない。」こういうふうにはっきりときめっけていますね。それからさらに、「経営形態の変更」のところでは「国鉄の事業を分割し、各分割体を、基本的には民営化する。」そして「分割は、地域分割」をする、こういうふうに臨調答申は明記をしています。 　そして、政府はこの臨調の基本答申を最大限に尊重する、こういうふうな方針を決めていらっしゃると思うのですね。本法案でも臨調答申を尊重して国鉄の効率的な経営形態を確立すると条文に

そういたしますと、大臣を先頭にして運輸省も国鉄も願望だけでそういう御答弁をなさっている、こういうふうに解釈をさせていただきますが、よろしゅうございますか。

そういたしますと、確かにどんなものでも検討してみたが実行が不可能、それはまあそういうことはあるでしょう。しかし国鉄の分割、民営化が実行不可能、こういうふうに監理委員会が判断をされた場合にはその後をどうするのか、次はこれこれの基本方針で進めるというふうな規定が本法案のどこかにありますでしょうか、いかがですか。

そういうふうにいたしますと、本法案は国鉄の改革に当たって白紙の状態から絵をかくというふうにはなっていないと私は思うのですよ。臨調の基本答申は、一言で言うならば、それは大臣や運輸省の皆さん方が好むと好まざるにかかわらず国鉄を分割、民営化するということなんですよ。これを尊重して国鉄の新体制を確立する、こういうふうに臨調の基本答申も明記しているし、そして法案の方も第一条、先ほど読みましたように、臨調の基本答申を尊重して「日本国有鉄道の経営する事業の適切かつ健全な運営を実現するための体制を整備する」、そしてそれを受けて第二条、「国は、前条に規定する体制整備を図るため、次に掲げる事項に関し必要な施策を講ずるものとする。」こういうふうに明記して

そういたしますと、臨調答申以外の方策による国鉄の新体制を検討してみて、分割、民営化ができないというふうなことを監理委員会が結論をお出しになった、そうしたときに国鉄の新体制を監理委員会が企画し、審議し、決定すること、臨調答申以外の方策による新体制を決定することができるのでしょうか。できるとすれば、法律上の根拠は一体何なんでしょうね。その監理委員会は分割、民営化可能の結論を出すか、それとも特段の合理的な理由がある場合はその実行が不可能という結論を出すだけか、このどっちか二つですよ。可能だという結論か不可能ですという結論を出す、本法案によって与えられている責務と権限はこの二つのうち一つだ。どちらかの結論を出す、それ以外はないと思うのですよ

効率的な経営形態の上には臨調の基本答申を尊重するというのがつくのですよ。これを切り離して効率的な経営形態なんて考えているのと違いますか。政府が、またこの法案が尊重するとしているいわゆる臨調答申ですね、その臨調答申は、効率的な経営形態なら何でもいい、そんなふうには言ってないでしょう。その一つが分割、民営化だなどと言っているわけじゃないのですよ。あなた方が尊重すると言っておられる臨調の基本答申は、効率的な経営形態は分割、民営だ、これしかないんだというふうに言っているのですよ。あなた勝手に解釈しているんじゃないですか。いまのは本当におかしいと思いますよ。この臨調の基本答申以外に政府が尊重すべき内容がどこかに書いてありますか。あるなら原文を

それは、幅広いものだなどとおっしゃるのは勝手に解釈しているんじゃないですか。まず初めに、臨調の基本答申は公社制度を諸悪の根源として全面的に否定していますよ。臨調の基本答申はお持ちでしょうね、審議官。まず全面的に否定していますでしょう。それから国鉄は分割、民営化しかあり得ないと断定していますね。そして、その移行までの間に緊急にとるべき措置や、分割、民営化のやり方、分割、民営化する際に解決すべき諸問題はこれこれだ、最後に分割、民営化の推進体制と手順を打ち出している、これが臨調の基本答申のすべてですね。このすべてを政府、また皆さん方はこの法律案の中ではこれを尊重する、こういうふうにおっしゃっているのでしょう。これ以外に、私が言ったのは、尊