先ほどからの審議官の御答弁は私の質問にきっちりと答えていないんですよ。私が先ほど申しました、臨調の基本答申を政府が尊重するとおっしゃっているんだけれども、どうも政府の方はそれ以外にも尊重するものがあるように聞こえてしようがないんですね。私が言っているのは、政府が尊重すべき内容が臨調の基本答申以外のどこかにあるんだったら、それを示してくれ、こう言っているのですが、一向に審議官の方もどなたもお示しいただきませんのですけれども、委員長、ちょっとこの辺はっきりと示していただけるかどうか、委員長の方からこれははっきりさせていただきたいのですよ。こういうふうなことは、この間からの同僚議員の御質問等を聞いておりましても、全部あなた方はそこで逃げて
まるで日本語の解釈をお聞きしているような気がしておかしいのですけれどもね。それじゃもうはっきりこうおっしゃったらいかがなんですか。私はこの間からの答弁を聞いておりまして、結局法律案をそのままずばっといきますと、分割、民営化以外は条文上も何もこれは想定していないのですよ。もうどなたが読んだって、臨調の基本方針、ここに書いてある臨調の基本答申を尊重して経営形態をどうするということを書いてあるのが法律ですからね。条文上何も想定していないのです。ところが一連の御答弁は、現内閣の考え方とか立場ですね、臨調答申、分割、民営化は最善のもの、絶対なものでないということを表明していらっしゃるのです、これは幾ら審議官がおっしゃっても。それだったら、わが
それはおかしいですよ。そんなのあなた日本語として通ずると思っているの。私はそんなことを聞いていないでしょう。第一条の基本方針を改正するのか、それとも第一条には臨調の基本答申を尊重しと書いてあるのに、これと違う方向が出たときに、この基本方針を何も変えないでそのままやってしまうのか。おかしいんじゃないの、法律から言って。それとも本法案の基本方針とお構いなく、第三の方策を打ち出すことはできるのですかと聞いているのですよ。
それで、先ほどからの御答弁を聞いておりますと、わが党が、本法案は国鉄の再建対策を何も示していない、こういうふうに言っているでしょう。こういうふうな根拠があって言っているのですよ。ここからついたっておかしなことばかり出てくるのですから。しかも政府は、分割、民営化の実行が不可能ということを想定していますよ。だから今日の時点で、国鉄の赤字対策だとか借金対策をきちんとお示しになるのは当然の義務じゃないかと私は思うわけですけれども、大分時間がたちましたので、次へ、ちょっと質問を進めさせていただきたいと思います。 先ほど、社会党の方の御質問の中で、東北・上越新幹線の収支見通しの御質問がございましたが、たとえば上越新幹線、これは国鉄は二十年程
現在、五十八年度の収入は上越新幹線の場合、五百億円ですね。輸送量が一％ずつ増加をいたしますと、二十年後には大体輸送量はどのくらいになりますか。それから、運賃が五％ずつアップしたといたしますと、収入は一体どのくらいになりますでしょうか。
ちょっとお伺いしますけれども、上越新幹線の方で、五十八年度で年間収入五百億円でしょう。そしてその輸送量の変化が一％ずつ増加するとして、私が計算すると収入は三倍くらいじゃないかと思いますが、いまの御報告では、輸送量は上越新幹線二倍くらいですか、そうですね。いま二万何千人でしょう。二十年後には四万一千人くらいになるとおっしゃいましたね。それで運賃が五％ずつアップしてそんなふうになりますか。
そうすると、いま大宮ですね。上野開業ということで一％ずつの増加ということになるのですか。どうもその辺がはっきりしないのだけれども、上野からで急に輸送量がふえて一％ずつ増加ということになるのか、大宮を起点にして計算をして一％ずつ増加、一体どっちなんです。
そういたしますと、この質問に先立ちまして、東北・上越新幹線の収支見通しについて、二十年後に収支均衡すると言っているが、計算根拠を具体的に明らかにしてほしいということでお願いいたしましたら、大宮開業や上野開業なんて書いてないんですよ。「毎年度一％程度の伸びを見込むとともに、人件費、物件費の伸びとほぼ同程度の運賃改定による増収を見込んで試算すれば」おおむね二十年間に収支均衡するもの、こういうふうな資料をいただいております。それで私が計算いたしますと、あなたのいまの御説明とおかしくなってくるのです。上越新幹線、五十八年度収入五百億円でしょう。輸送量を一％ずつ増加さしていく、それが上野からというのだったら、私が資料を要求したときに、ちゃんと
いまの総裁の御答弁でございますけれども、それは二十年後に完全に収支が償うというふうなことを不完全な計算の中でおっしゃって、国民を納得させようなどというふうなことをなさるから私たちがおかしいと言うのですよ。不完全なことであればはっきりと、それは収支償うかどうか、何年たつかわかりませんとおっしゃった方がまだいいのじゃないかと思うぐらいですよ。だって、資料を出しなさいと言っても、いま私たちが計算をするにしたってごく大ざっぱな計算にしかならないけれども、しかしその大ざっぱな計算から見てもどうしても収支が償いそうにないのに、なぜ二十年たって収支が償うということをおっしゃるのか。その辺がおかしいのです。私が資料を要求したときには、せめて私に理解
それではもう一、二問聞かしてください。非常に大事なところなんで、これはいまここで切るわけにはまいりません。聞かせていただきます。 東北・上越・成田新幹線は、新幹線整備法に基づく収支見通しを出したときは一体どのような前提条件を立てて計算されたのか。需要予測は変わるといまおっしゃった。だからいいでしょう。需要予測や建設費、その見込みと全くかけ離れたものになっていることはこれまでに何遍も聞いておりまして、それはもういいですけれども、もう一つの重要要素である資金コストの問題についてお聞きしておきたいと思います。 建設費のうち、東北・上越・成田新幹線で初めに収支見通しを計算されたとき、有償資金の割合はどれだけを前提として計算をされたの
それでは、当時運輸省が半額政府出資にするというふうにお決めになりました。それは一体何に基づいて半分は有償で半分は利息のかからないお金というふうになすったのですか。その根拠です。
では、何で半分にしたのですか。全額ではいけなかったのですか。どうですか。その辺は何かあったのでしょう。だって、半分は無償にすると言った以上は何か根拠があって、三分の二とか三分の一とかなんとかあったと思うのだけれども、半分と言った根拠は何かあったはずですよ。大事な国のお金を使うのに、そんないいかげんなことはないでしょうが。
いろいろコストを計算するときにそういうふうに算定したのだとおっしゃるけれども、半額を無償にするという以上は、その背景に、こうしたら成り立つとか成り立たぬとか、そういうふうなことがあったのじゃないですか。何ですか、ただ半分だけならまあ何とかそろばんでいける、そういうふうないいかげんなことでおやりになったの。私はここのところを聞きたいのですよ。いまの国鉄の赤字の原因というのはとにかく借金に次ぐ借金で、高木総裁が頭を悩ましていらっしゃるのはそこにあるわけでしょう。その借金に次ぐ借金、一体なぜこういうふうになったのかという問題だけれども、事の起こりに、新幹線整備法でやるときに半額無利子で貸すということを決めた、そこのところの理由はなぜだった
そうしますと、初めに計画は五〇％、それで収支償う、そしていまおっしゃった東北・上越はこのくらいで収支が償う、こういうことで計算をされた。それはいいです。ところが、昭和四十八年の十カ年再建計画のときに政府出資が一五％程度に下がっていますね。なぜそうなってしまったのでしょうか、その辺がおかしいなと思うのですけれども。
鉄建審の議事録がありますね、これは第五十五回です。中曽根総理が会長をしておられますが、ここのところで、（発言する者あり）もう終わりますけれどもこれだけ聞かせていただきたいと思いますが、「半額政府出資を受けるという前提によりまして試算をいたしております。」こういうふうに運輸省からの御報告がありまして、「現在線の収支ともからめて相当早い時期に黒字になるということが明らかになっております。」こういうふうに言っているのですけれども、なぜ鉄建審ではうその収支見通しを出して答申を出させたのでしょうかね。この最後の方を見ましても、委員の皆さん方には政府の出資というのが非常に大事なんでというふうなことも述べておりますけれども、この政府出資について当
もう終わらせていただきますけれども、初め五〇％でしょう。それが一五％、最後には、五十一年には一五％の政府出資もやめてしまったわけですよ。こうなりますと、国鉄としたら、輸送量見込みというのが極端に落ち込みますと運輸収入が減少する、まあこれはそうですわね。ところが一方で建設費が三倍以上にもはね上がる、これはすべて有償資金、つまり借金でやらせたらこれはどうなるかというのは子供でもわかるのです。三％という利子負担は、割合は三％でも金額は三倍以上にはね上がってまいりますでしょう。だから、収入が五百億円しかない上越新幹線が、ランニングコストを別にしても、借料だけで収入の二倍の千億円を支払わなければならないということになってしまうわけですよ。それ
参考人の皆さん、きょうは大変御苦労さまでございました。 まず初めに、私は山本参考人にお伺いをしたいと思います。 山本参考人は、この膨大な国鉄の長期債務に対しまして、この解決策、何か具体的なお考えをお持ちなのかどうか。と申しますのは、先ほど山本参考人は国鉄の改革の方法として、基本的な考え方として、過去の債務の清算、現状の打破、それから将来の展望、この三つに分けて述べられましたけれども、臨調の基本答申は、この三つの方向がほぼ最善の道として述べられている。そしてこの法案はその基本答申を尊重するという立場から、この三つの方向がほぼ充足をされている、このように述べられたのでございますけれども、この法案は、いま国鉄が抱えている膨大な長期
いま山本参考人は、分割、民営化は手段である、そしていわれなき不当な負担を国民から取り除くのだ、こうおっしゃいました。そういたしますと、そのいわれなき負担を生み出したその真の原因、山本参考人はどう思われるか、ちょっとお伺いしたいと思います。 十年ほど前に列島改造計画が出まして、それまで十年間で三兆七千億でよかった設備投資、これを一挙に三倍にふやしました。十兆五千億です。そして、しかも初めは国の金をつぎ込む予定であったのが、途中でどうなったかわかりませんけれども、ほとんど借金に次ぐ借金でこれをやってまいりました。そしてこの中で膨大な利益が、これを進めてきた政府・自民党、高級官僚の皆さん方のふところにも相当転がり込んでいるはずでありま
それでは、時間がありませんから遠藤参考人に御質問をしたいと思います。 ただいま国鉄の問題が国民の非常に大きな関心になっているのは、先ほどからも赤字の原因がだれにあるのか、その責任はどこにあるのかというふうなことが論議をされているわけですけれども、やはり国鉄の赤字が余りにも巨額であるために国民の関心がそこに集まっている、このように考えられます。政府も、それから自民党も国鉄当局も、国鉄の赤字を最大の理由に地方ローカル線の切り捨て、それから国鉄労働者の人減らし、また、赤字の国鉄がということで職員パスも廃止する、あるいは憲法違反の疑いまである兼職議員、こんなものも禁止するというぐあいに、すべてもとを正せば国鉄が赤字だから、こういうふうな
重ねて遠藤参考人にお伺いいたします。 国鉄は本来公共の福祉に奉仕するものでございますから、経営者も、政府も、そしてそこで働く労働者も国民に奉仕するという立場、私はこの間ＮＨＫの討論会では、親方日の丸じゃなくて、親方国民の立場で国鉄の経営をやってほしい、こういうふうに申しましたけれども、先ほど参考人のお話の中に、国民奉仕の立場から業務の改善などに積極的に取り組んでいきたいということを述べておられますけれども、どのような取り組みがなされているのか、幾つかの例をお聞かせいただきたいと思います。 もう一点続けてお伺いいたしますけれども、どんどんと合理化が進んでまいりまして、人減らしが進んでまいります。そうすると、住民や利用者のサービ
