土屋隼

さようでございます。

五百十一条が軍事的義務という言葉を使つておりますことは、各国に対する協定のひな型でございますから、そうあつたということは前に申し上げたと思います。そこで私どもは、このＭＳＡの協定を結ぶにあたりまして、軍事的義務は日本にはあり得ないという考えを初め持ちましたので、軍事的義務を履行できない日本は、五百十一条の第三項を受けるわけに行かぬという質問をしたのに対し、向うから、この軍事的義務というものはそう厳格に解するものでなくして、内容で軍事的な性資を帯びるというものがあれば、それでさしつかえない、さしあたり日本との問題は、安保条約以外にないのであるから、安保条約で負つている消極的義務が、この五百十一条でいうところの軍事的義務の内容と同じだと

そうならないと思います。その理由は、この五百十一条の三項でもわかりますように、自国がすでに受諾した軍事的義務でありまして、この協定によつて新しく受ける軍事的義務のことを言つておりません。だからごの協定を結ぶときに、その国がすでにアメリカとの間に持つている軍事的義務のことを再確認するというのが第三項の要件でございまして、それから先の問題は全然別のものだと思います。

私はただいまのお話で、この義務をここでうたってあることによつて、軍事同盟ができるという考えはどうもよくわからないのであります。五百十一条にいつておりますように、大統領は、受領国が次のことに同意した場合でなければ、援助を与えてはいかぬ。それはすでにアメリカとの間に負つておる自国の軍事的義務があるとすれば、それを履行するのは当然でありますから、そういうことはどうしたかといつて、もう一回いえば、精神は非常によくわかりますから、けつこうでございます。そういう意味で、私はここで新しい義務の履行、新しい条約の性格というものは出て来ないと思います。また日本の方の関係で私どもが申し上げております根拠は、昨年の六月二十四日に、先ほど戸叶さんのお話のご

将来のずつと先のことにつきまして、この条文は広義国防を意味するかといわれる御質問でございますが、現在の段階で日本が直面しておりますのは、広義国防どころではなくして、国内治安に現在当つておりますところの保安隊を幾らかでも増強するという方針だけでありまして、全般の問題、産業構造、動員計画なり何なり立てまして、日本がそれに対して防備体制の全きを期するということではございません理由は、この防衛力の発展ということは、先ほどから申し上げておりますように、自国の経済並びに政治の安定ということを前提としておるわけであります。ですから経済、政治の安定ということを前提にして、できるだけのことをするというだけの約束でありまして、広義に従来使われておりまし

同じものでございます。五百十一条からとりましたので、精神においてかわりはございません。ただ差加えますと、第六項において合衆国が供与する経済援助というのが出ております。日本には経済援助がないこともちろんでございましたので、私どもは実は五百十一条を第八条に書き直しますときに、原文のまま合衆国が供与する経済という点も入れてもよいという違憲を持つたのでありますが、この点は向うが経済援助ができない現在において、経済をうたいたくないので経済をとりましたというのが実際上の経過であります。

私どもは正真二銘、正直な御返事を申し上げておるつもりでございますから、さようお受取り願いたいと思います。五百十一条のあとに軍事援助と書きましたのを、第八条で軍事というものを抜かしましたところに多少の疑問が出て来たのではないかと思います。私どもはこの協定全体を通じまして、「軍事」という言葉を使うのをなるたけ避けたいという考えをもちまして初めから臨みました。遺憾ながら残りました項が一つだけございます。それはただいまお話がございました第八条の「軍事的義務」という言葉でございます。それ以外には事実という字はこの中にはないはずであります。その理由は、日本には軍事がないのでありますから、軍事援助という言葉を使うことが不適当だという単なる考えにす

歳月を費したことは、事務当局の私どもが交渉にあたりまして、はなはだ欲をかきましたのと、無能でありましたのと、そういうことがあつたためでありまして、ほかにはないのであります。第八条について時間がかかつたのかという御心配がございましたが、第八条での会合は一回か二回できまつた問題でありまして、最後に六箇条をばらばらに書き並べるか、それとも書き流しにするかという点につきましてはかなり話をいたしましたが、それ以外には、原則的に日本側も本件については何らの疑いもなく受けるつもりでございましたので、これについての時間は費しておりません。八箇月費したのは、さつき申しましたわれわれの能力が足りなかつた点にもあります。欲をかきました点は、さしあたりアメ

もしそういういきさつがございますれば、私ども申し上げるのは当然でありますが、実際上私どもにないことだけは、私どもの答弁がお気に召さないでも、事実としてお受取りをいただく以外に方法はないと思います。私はこの交渉を始める前に、アメリカ側にこういうＭＳＡの協定をつくるについて、日本の防衛計画が絶対に必要かという質問を個人として出しておりますが、必要でないというのです。毎年これはかえるのだがら、そんなに長い計画をもらつても必要はない。さしあたりお前のやるのは協定をどう結ぶかということだけでいいじやないかということを、言うのです。たまたま昨年の九月、十月に池田さんもアメリカに行かれ、ちようど日本の予算編成期にもなりまして、日本の防衛計画が立つ

これは昨年の六月二十四日並びに二十六日の書簡、それからたしか七月十五日に第一回の事務当局の会合が開かれました節、出席されたアリソン大使の演説の中にもその趣旨はうたつてあるわけであります。従つて私どもといたしましては、いくら考えましても、日本とアメリカとの間の協定もしくは条約で、ここにいう「軍事的義務」と考えられるものはほかに見当りませんので、その点を確かめましたから、それ以外にないという安心を持つているわけであります。

公式議事録というものをつくりませんでしたから、議事録にあるかないかという御質問ですと、議事録にはないということになりましようが、初めから公式議事録はないのでありますから、記録としてそういう点はとどめておりません。

現在の段階におきましては保安隊であります。

ただいまのお話を伺いますと、穗積さんのお考えは、自国の防衛力はすなわち保安隊、自由世界の防衛力はすなわち各国の軍隊、だからそれを平均する必要があるという御議論であろうと思います。これは原文にお当りいただくとよくわかります。防衛力とあるのは「デイフエンシヴ・ストレングス」という抽象的な字を使つております。先ほど穗積さんの問いに、日本の防衛力とは保安隊をさすと言つたのは、問いに具体的に日本では何だとおつしやるから、具体的に探してみると、日本ではさしあたり保安隊ぐらいのものだろうということで申し上げたのでありますが、防衛力と一般に言つているのは保安隊だけでなく、日本としては人員だとか物質上の問題等の関連事項から防衛力を解さなければならない

この八条で考えておりますのは、域外買付でなくて、直接日本に援助される援助の内容を申しております。従つて域外買付はこの援助の中には入らないと思います。

そういう意味で、初めから日本の防衛力の増強ということを目的としての問題でありますと、それは援助に入つて来ると思います。

今のお話につきましては、日本に対する援助というものは、最後にでき上つたものを受けるというところで初めて日本に対する援助でありまして、その間におきましては、いわゆる域外買付の形をとるわけでありまして、普遍一般のアメリカの注文と同じように取扱えばいいわけであります。その結果、契約の内容で日本の工業が負つている義務以外には負わないわけでありまして、今のような拡張解釈をされる危険はないと私どもは心得ております。

私どもはＭＳＡの援助を受けるにあたりましては、日本の経済になるたけ負担の少いようにということを考えました。たとえばジエツトの練習機が来た場合において、もしその飛行機に何らかの形でガソリンがついて来ますれば、日本のためにはなはだ便利だということを考えたことはもちろんでございますが、交渉いたしました印象から申しますと、今回日本が受けます援助は、完成兵器で日本側に渡されまして、日本側にタイトルが移りますことで、純然たる日本の機関、つまり日本の兵器になるわけであります。この点につきまして、維持費だとか、修理費だとか、おつしやつたような点がついて来ることは望めないということは、はつきりいたしております。各国の例では、私どもの承知いたします限り

実は艦艇貸与の問題は、たまたまＭＳＡ援助の内容の交渉と軌を一にいたしたような関係上、保安隊で希望し、日本側で希望するところの艦艇について、ＭＳＡ援助を受けるものと、艦艇を貸与で貸し得られるかもしれないものとを合せて、日本側はこういうものを期待いたしますというものを、保安庁の方から直接先方に提示いたしまして、ＭＳＡの内容の交渉の過程で話し合つていたというのが現在までの情勢であります。アメリカ側といたしましてはこれに対しまして、ＭＳＡでどの船をどれだけということがまだきまりません関係上、あとに残ります艦船貸与についても　まだ話合いをする段階に来ておりません。ＭＳＡで幾らの船が来るということがはつきりきまりますと、日本側がそれ以上借りたい

実はわれわれとしてそういう希望なり、あるいはそういう方角に艦艇貸与を向けて行きたいという希望は持つているのでありますが、まだ交渉でこまかく話したことはございません。ただ先のことではありますが、私の方の見越しを申しますと、船も借りる、しかもガソリンと修理代まで借りて来て船を借りるというのは、少し虫がよ過ぎる話で無理でなかろうか、船を借りて来てあとは自分の方でみなめんどうを見なければいけないのではないかというふうに考えております。

ただいままで私どもの調べた範囲内におきましては、維持費その他を受けておる国はございません。