坊秀男

それはもし契約をする——まあ契約になるのでございましょうが、その契約の外できちんと、いまそういう問題が起こっておるのですから、するべきものであって、契約に、それを表現するというのは少しおかしいのじゃないですか。

私も法律には素人でございますけれども、契約書というものではなしに、そこに至るまでに、そういったような、いまこんなことを言うておるけれども、おれは言わないのだとかなんとかという、これは形式論でございますけれども、そういうことではなかろうかと思いますが、私は専門家でございませんから、きちんと申し上げられません。

原さんの御意見なり、おっしゃることをだんだんとお聞きいたしまして、私は原さんとは長い間おつき合いを願って、原さんはうそを言ったりインチキなことをする人でないということは、万々私も信頼申し上げております。原さんのお言葉というものは、やはり信用しなければならないと私は思っております。ところが片っ方で、山梨県知事が山梨県のことについて、民生の安定に資するということを閣議で、そういうことが決めてあることを知らぬわけがありません。それを知りつつ、なおかつ、それを一時預かりとかそんなことは別といたしまして、山梨県に払い下げを受けたいということを言っておられる現知事の言葉を、それは全然めちゃくちゃな話だと、いま決めてかかるわけには私はまいらない。

はなはだむずかしいことでございまして、現在なら、私が申し上げれば、これは大蔵省の見解。ところが、政府委員というものがございますね、国会に対しまして。政府委員に任命せられておる者が御答弁申し上げれば、これはやはり私は大蔵省の見解。説明員というものがございますね、そういったような人たちが答弁をしたり御説明を申し上げたりする場合もございますが、これはまあ私は大体においては、その省の意見だと思いますけれども、やはりこれはそういったような方々の場合には、大蔵省としては、あるいは自治省としては、こういう見解でございますと、こういうことを言っておりますと、これははっきりいたしますね。その他の場合は、単なる説明であったり——説明員でごさいますから。

さように御理解願っていいです。

決して私は逃げるつもりはございませんけれども、文書保存のそういう内規は、私は詳しくは知らないのですが、三十年でございましょう、文書保存の責任期間は、もう過ぎてしまっておりまして、これがないということにつきましては、どうも文書保存の責任期間が過ぎてしまっているので、これでどうすることも——そう言って私は逃げるつもりじゃございません。ただ、そういうことに相なっておるということを、いま申し上げたいと思います。

これは大変な、私はむずかしい法律論だと思いますよ。そういったような書類というものは、法律とか正規のいろいろな公証で、どうしても必要だというときに、その原本がないということは、提出しろと要求される方にとって、現実の問題としては大変不利なことになるのじゃないですか。しかし、さればといって、それがなくなってしまった、そうすると効果が失われてしまったということではなくて、そこに書かれておることが違っておるんじゃないかとか、あるいは本物じゃないんじゃないか——これは世間的なことを言っているのですよ、いまの具体的なことを申し上げているのじゃない。そういったようなことに疑いを差しはさむから、いや、これは原本がどこにあるんだ、とこういうことになろう

その文書を探し出して、原さんのお手元へこれを提出するということのお約束は、私はいたしかねます。ないと言っておるものを探し出して、そして原本を提出するということは、これは探すのは探しますよ。探すのは探しますけけれども、それをお約束はいたしかねます。

おっしゃるとおり、あの山林をつくる、植林をするということについては、これは自分のものであるといったような意識でもってつくるのと、それから、これは人に雇われてつくるのだということとで、ずいぶん熱心さ、したがってその効果が違うということは、私も山国に生まれた人間でございまして、そのお話はよくわかります。 　ただ問題は、山梨県のことで、山梨県知事というのは、私は、山梨県民の福祉と山梨県民の生活の安定というものを主張する一番の中心の立場にあるのが、常識的には県知事であるというふうに考えざるを得ない。その県知事の考えが、原さんのお話によれば、全然民生安定とか県民の福祉とかいうこととは乖離しておるのだ、こういうようなお話でございますが、その点

最後にお答え申し上げましても、前にお答えを申し上げたことと同じようになろうと思います。原さんも信用いたしますし、それから知事も信用しなければならない。それから閣議で、おおよその方向が出ておるということも、私といたしましては考えていかなければならない。恐らく県知事は、いろいろ山梨県の事情を本当に私と比べものにならぬほどよく知っておられるんだから、諸般の事情を十分含んだ上の措置だ、かように考えます。 　さようなことで何遍お答え申し上げましても、原さんの満足、これでよっしゃ氏というようなお答えは、今日いたしかねる次第でございます。

お答え申し上げます。 　そのとおりでございます。

ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、国家公務員共済組合法等の規定により支給されている年金につきまして、その額を引き上げることとするほか、最低保障額の引き上げ、公共企業体の職員であった期間の組合員期間への算入等、所要の措置を講じようとするものであります。 　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。 　第一は、国家公務員共済組合等からの年金の額を改定することであります。すなわち、旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法、旧国家公務員共済組合

これらの年金につきましては、一応の各国の水準をとってみますとまずまずのところへいっておるのではないか、かように考えます。

職域各分野における給与と申しますか、それからまた、その時によりまして非常に経済状態が分野によって違ってきておるというようなことは、給与なり年金なりを決めていくに当たりまして考慮をしなければならぬ問題だ、かように考えます。では、それをどうすればいいかは、いま卒然として私はこの複雑なる問題をお答え申し上げるだけの用意は心の中にありませんけれども、大変有効と申しますか、有意義なる御意見を承りまして、これはよくかみしめてまいりたい、かように思います。

私も御意見には全く同感でございます。福祉政策の柱となるものは何と申しましても医療保障とそれから所得保障、この二つであります。この二つともに今日非常な混乱と申しますか、十分な姿を整えて十分な効用を発揮していないということは、これはもう覆うべくもない事実です。 　それで私はこれらのもの、恐らくはこういったような日本における諸制度は自然発生的に相前後して生まれてきたというようなことであって、初めから一つの計画に基づいて、政策による計画によってできたものではない、必要に応じて自然発生的にこういったような制度が生まれてきた、それが実にばらばらに実施されておるというところに今日のまことに混乱した状態があろうと思う。その中の一つをとって、これを

これは年金制度の根幹に触れる最も重大なるところだと私は思います。掛金主義でいくか、あるいは税金主義でいくかということについてのそこをどうあんばいするかということが決まれば、もう問題が大分片づいたということでございますけれども、なかなか簡単にはいかぬ。私はかつて厚生大臣をしておったときにもそういうことを考えましたが、今度大蔵大臣に就任して以来、そういったような根本問題に実はまだ触れて厚生大臣と話したことは正式にはございません。しかし、厚生大臣も腹の中ではそういったようなことについては本当に真剣に考えなければならないことであるということは、申すまでもなくお互いの胸の中を往来しておると私は信じております。 　いずれにいたしましても、先ほ

いずれにいたしましても、福祉政策の問題として取り上げなければならぬ問題であるということでいま叱咤激励していただいたことは、私は大変ありがたいと思っております。そういう方向でまいりたいと思います。

七日、八日の会議に出席いたしまして、会談は実になごやかで、なごやかといったってどうでもいいということではない。問題については非常に深刻なる論議が闘わされた。ただそれに非常に興奮をしてやりとりをするというようなところはございませんでしたけれども、とにかく集まった七カ国が、今日世界における不況と申しますか、経済の沈滞と申しますか、それから南北の大変な格差と申しますか、いずれにいたしましても、いまの世界経済は非常な窮境にあるというものを、この七カ国がまず指導するというと大きなことでございますけれども、とにかく先頭を切りまして、世界経済を立て直していこうじゃないかというような気持ちが非常に強く底流に流れておった、こういうふうに私は感じました

会議を通ずる一般の考え方といたしましては、国際収支において非常に強いポジションを持った黒字国は、できるだけその国のインフレ、物価高といったようなことを避けながら、国内の需要を刺激して引き上げていくことによって世界の貿易に貢献すべきこと。それから弱い国はまずみずからの力、しんぼうにおいてできるだけ安定をさせるような態度をとっていく。つまりここのところは日本がかつて総需要抑制という強い試練を乗り切ってきたといったようなことを、ポジションの弱い国にとっては言っておるのだと思いますが、そういったようなことをやることによりまして、幾らほかの国が力を入れましても御本尊が真剣にならぬ限りはこれはどうにもならぬ。だから強い方の国はいま申し上げました

答弁します。 　実は原則としてはどうしても自由貿易でなければいけない。ところが日本がたとえばテレビだとか自動車だとかそういったような特定のものを——日本がとは言いません、特定の商品を特定の場所に特定の時期にいわゆる集中豪雨的に出していくことは、そこにおのずから保護貿易というものの考え方を触発していくことに相なるおそれがある。そういったような場合にはかえってその原理原則であるところの自由貿易に対してそれは一つの障害になる、これは日本としても考えなければならぬことであるということは福田総理もそう言っておりました。そういうことで、何か義務づけられてどうするということではなくて、とにかく目的は自由貿易であるからそれを伸張せしめていって盛ん