堀昌雄

きょうはほかにもう一つやりたい問題がございますので、副総裁、どうもありがとうございました。 　最後に、私どもは、大蔵省の皆さんとも日本銀行の皆さんとも御意見を十分に聞きながら、ひとつ自民党や各党の皆さんと協議をして、この前近代的、不合理な日本銀行法の改正をぜひ議員立法でやりたいと思いますが、そういう点でいろいろと皆さんの知恵をかしていただいて、こういうどうもアナクロニズムだけは改めたいと思っておりますので、越智委員長にもひとつ御配慮をいただきたいと思います。 　最後に、実は大臣がこの中でお触れになっていることでありますけれども、 　　金融・資本市場の自由化、国際化につきましては、昨年六月に「金融・資本市場の自由化、国際化に関す

私も全部一緒にしようという話じゃないのですから、よく理解しておいていただかなければいけないのは、一階は株式取引所なんですよ。そして二階は、株の関係の今度新しい法律でできる先物をやる。三階は、新しい法律でできる金融の問題をやる。だから、要するに一つの建物の中で同じようないろいろな関連の業種が行われている。そうしてこれは一つの建物ですから、建物に日本金融先物取引所という看板をかけてもちっともおかしくない。そしてフロアとして、その下に大阪証券取引所があり大阪証券先物市場があり大阪金融先物市場があるという格好にする。そうすると、今ロンドンで議論が出ているのと大体同じようなものなんですから、結果からいえば。 　大体株式も、戦前は御承知のよう

現在の状態では、私は大臣の御答弁はその程度が限界であろうと思いますので、これ以上承りません。 　今度は自民党の議員の皆さんに申し上げたいのですけれども、これからの国会は、お互いにみんなで勉強して、ひとつ自民党の皆さんも大いに発言の場所を持っていただいて、この委員会が活性化した委員会として国民の負託にこたえるように、私どもも頑張りたいと思いますので、どうか皆さん、ひとつよろしくお願いしたい。 　終わります。

参考人の皆さん、本日は大変御苦労さまでございます。 　私は、この国会で、十八日の本会議での質問、二十一日の当委員会での質問を通じて、税制の問題について非常に基本的なものが私どもの国会審議あるいは政府と国会との関係でどうも十分でないのではないかということを指摘してまいりました。それは、本日皆さんに参考人として御出席をいただきまして、その皆さんに私どもがお尋ねをしたり皆さんがお述べになった御意見というのは、この税制審議の過程を通じて本当に生かされるのかどうかということが私は大変重要だと考えているわけでございます。 　アメリカで、レーガン大統領が根本的な税制の改正をいたしました。この税制の改正をいたしました経緯は、皆様にこの資料を差し

確かに、金子先生も御指摘のように、日本とアメリカは政治の仕組みもちょっと違います。御承知のように、大統領は国民の選挙によって選ばれておりますから独立した大統領府でございますし、日本は議院内閣制でありますから、その点は基本的な違いがありますが、同じ議院内閣制のイギリスでも、実はイギリス議会の運営というのは、私は議場を見ただけで議論が行われておる場を見ていないのでわからないのでありますが、与野党が向かい合って主として与野党で議論が行われる。政府も横の方に出席をいたしますけれども、政府に対して野党が聞けば、その問題について今度は与党からはね返ってくる。要するにディスカッションは議員を中心に行われる、これが議院内閣制であっても議会の本来の姿

確かに、アメリカの方は法人税と所得税の問題でありますけれども、今度の法案は多岐にわたっておるわけですね。前回出されましたものは、非課税貯蓄の問題もありますし、間接税の問題もありますし、日本の税制としてはなじまないものがたくさん出ている。法人税と所得税ぐらいならばワン・パッケージでも私どもはそんなに大きなあれをしませんけれども、少なくとも片方に減税法案があり、片方には間接税があるというような感じで問題を出しました背景には、私は、先生はそうお感じになっていないようでありますが、食い逃げされることを防ぐための法措置であった、こんなふうな感じがいたしてならないのでございます。 　それはそこまでにいたしまして、ちょっと原則的なことを伺いたい

この公正、公平を守っていくためには、ある一つの税の仕組みの中で、どうしてもつくらなければならぬのなら別でありますが、できるだけ例外がなければいいのでありまして、例外がなくすべての国民が同じ条件のもとに課税される、これが税の公正、公平を担保する最も確実な道である、私はこんなふうに考えますけれども、いかがでございましょうか。ちょっと皆さんに順次お答えいただきたい。

皆さんは私と同意見をお述べいただいたのでありますが、前回の売上税の問題を振り返ってみますときに、あの問題で一番大きな問題点になりましたのは、五十一品目という大変多数の例外品目が設けられておる。こちらの方は非課税だけれどもこちらから課税になるというものが五十一もあれば、その関連するものは非常に大きくなりますから、これが皆さんの反対をもたらした一つの大きな理由であったのではないか。同時に、あの中には、一億円までの取引の人は非課税である、そこから先は課税だとか、いろいろと対象者に対しても大きな例外が設けられていた。これもあの税制が国民から理解をされなかった大きな理由ではないかと私は思うのです。 　今度の非課税貯蓄の問題でありますけれども

私が今差し上げたのを後でごらんいただいたらわかりますけれども、昭和三十六年二月二十八日の大蔵委員会で、昭和十六年につくられた国民貯蓄組合という制度がありまして、これが大変な乱用をされておりまして、当時人口が九千四百万くらいのときに五千二百万口の実は国民貯蓄組合の口座があった、これを指摘をいたしまして、この乱用をきちっとチェックすべきではないのか。いろいろ当時の水田大蔵大臣、村山達雄主税局長、現在自民党の税制調査会の副会長でおられますが、石野信一銀行局長と論議をさせていただきまして、今やっているからしばらく待ってくれというお話で、では一年待ちましょう。一年待って、やはりちゃんとできませんでしたから、昭和三十八年に一種類、一店舗、五十万

非課税貯蓄の問題はここまでにいたしまして、実は私は現在の所得税減税の基本的な考え方でどうも国民一般の皆さんに理解されてない点が一つあると考えております。それは、日本では所得税について自然増収という名前の増収が大変大きな額が出るわけであります。 　私は昭和五十六年二月の予算委員会で鈴木総理との間で質疑をした。当時日本の所得税制は、最高税率が七五％でありまして、階段が十九階段あったわけであります。階段がたくさんありますと、例えば昭和六十年で見ますと、全納税者の中の給与所得者の納税者が九二％でございます。農業所得者は〇・七％、そして農業以外の事業所得者は〇・七三％、ですから、納税者といえばもう給与所得者、サラリーマンだ、こう認識していい

終わります。ありがとうございました。

八月七日に竹下幹事長が与野党の書記長・幹事長会談において、今宮澤大蔵大臣もちょっとお触れになりました四項目の内容についての問題の提起がございました。この問題を端緒として実は十八日の本会議における趣旨説明、そして本日から大蔵委員会が開かれて、昨年の十二月二十九日に第百八通常国会が召集をされましてから今日まで約九カ月ぐらいの間当委員会では税法の審議が行われていないのでありまして、きょう初めて実は大蔵委員会におきましての税法の審議が行われるようになりましたことは、内容の問題は別としても、竹下幹事長の提案が今日審議を軌道に乗せたということについては大変よかった、私はこう考えておるわけであります。 　そこで、私は実はもう一つこの問題について

ありがとうございました。ですから、きょうはまずひとつ政治家宮澤大蔵大臣と議員である私との政治家同士の論議を進めさせていただきたい。要するに、官僚の皆さんは具体的なことは重要でありますが、私はそういう細かいことではなくて、本質的な問題についてひとつ大臣との間で論議を進めさせていただきたいと思います。 　そこで、私も実は英国議会で、議会が行われておるところは見たことがないのでありますが、その場所は見たことがあるのであります。説明を聞いた限りでは、英国議会というのは、与野党が相対して座っていて、政府はちょっと別のところに座る。そうして、与野党で議論をする。野党が必要に応じて政府に質問をすると、政府はそれに答える。その答え方についてまた与

せっかく今度、あちらにできたのは別館でございますか、あの別館の中に実はラウンドテーブルの大きいのをつけた委員会室ができたわけであります。ですから、大蔵委員会で税制論議をやりますとき、要するに修正意見やなんかをやりますときには、一遍ひとつあのせっかくつくったラウンドテーブルのところで、両方いて、そして技術的なことはやはり事務当局が答えてくれなくてはいけませんから、あれは見ますとちょうどそれに向いたようにあの建物がつくられている、こんなふうに私実は認識をしておるのでありますが、この点は、宮澤大蔵大臣、いかがでございますか。

もう一つ、新憲法下で国権の最高機関だといっておりながら、実は政府提案の法案がほとんどでありまして、国権の最高機関はみずからの機能を果たしていないような気がして仕方がないのです。もっとより多く議員の皆さんと一緒に勉強して、何も事務当局が案を出さなくても、いろいろと尋ねて事務当局の意見を双方が参考にしながらやることは大変結構でありますけれども、現在の新憲法下におけるこの国会は、少なくとも今の議員立法と政府立法が半々ぐらいにはなるくらいでなければ、ちょっと国権の最高機関という憲法の規定に私どもは十分沿っていないような気がしてならないのであります。 　これは、本来なら委員長にお答えいただいた方がいいのでしょうが、そういうわけにいきませんか

アメリカは、私もいろいろ調べてみましたけれども、あそこは、要するに政府は、大統領が直接国民の選挙で出ておりまして、日本やイギリスのような議院内閣制ではございませんから、私は、そこで同じように国権の最高機関といっても、多少あり方が違っても不思議はないと思うのであります。しかし、日本の憲法というものはアメリカの発想が非常に大きく中に取り入れられておるということでもございますので、ほかのいろいろな法案については、率直に言って立場の相違で、これから少し話し合ってということはなかなか難しい問題があるかもしれませんが、私は、この間本会議でも申し上げましたように、税だけは国民のすべてが理解と納得をするような税法にしなければ議会の機能が果たされてい

実は、現在税制協議会が行われておるわけでありますけれども、その中で私がちょっと適切でないなと感じる言葉が一つございます。それは、実はあの中に「直間比率の見直し」という言葉が入っているわけであります。直間比率というのは結果として実は出てくることでありまして、初めに直間比率ありきというのではこれは大変問題がある。この直間比率という言葉の使い方を政府を含めてお互いに一回認識をし直しておく必要があるのではないだろうか。 　確かに今日本は所得税中心のシステムになっています。ですから、アメリカも所得税中心でありますから、それはそれなりに機能しているわけでありますけれども、確かに日本は急速な高齢化社会の進行に伴っていろいろ新しいシステムの導入が

私は実は今の各国の付加価値税を調べてみまして、確かに食料品は軽減税率になっておりますが、五％とか七％とかなっております。大体向こうはスタートが一〇％とか一五％とか大変高い税率でスタートしておりますので、それは食料品に軽減税率を使うのは当然だったと思うのですが、あのように五％程度で広く行くときには逆に全部最初は行って、その後もし将来税率を上げるときにはその部分だけを固定して軽減税率を残すということで、スタートはどうしてもできるだけ例外がなく公平に行くことが税の原則ではないかと私は考えておりましたが、やはりそういう問題が提起をされてきた、こういうことでございます。 　そこで、実は三重野日本銀行副総裁がお入りになりましたから、ちょっと三

そこでお伺いをいたしますけれども、今日本がとっておりますのは、いわゆる資本主義経済といいますか、このシステムであります。資本主義経済というものの基本は、私はやはり資本だろうと思うのであります。資本がしっかりしない国は、今の資本主義社会で経済成長についてもいろんな問題について安定性を欠く。ですから、資本主義という体制をとっておる限り、私は何としても資本を重視するという物の考え方というのは大変大事ではないか。資本を重視するということは、言うなれば貯蓄を重視する、こういうことだと思いますけれども、日本銀行としても貯蓄に関する世論調査というのを貯蓄増強中央委員会、これは日本銀行の中にあるようでございますけれども、その点について貯蓄に対する日

実は昭和四十年に日本は初めて福田大蔵大臣のときに国債の発行を始めました。私は昭和三十三年に国会へ出てまいりまして、三十五年から五年間ぐらいおりましたときでありましたけれども、当時は国債発行が再び日本にインフレをもたらすだろうということが随分と論議をされたわけでございます。今日この大量の国債発行が行われてもインフレにならない。まさに国民の貯蓄がしっかりしているために、要するに政府の公共部門の赤字を国民の貯蓄が賄っているからインフレが起きないということでありますから、私は、まさに日本のこの高い貯蓄率というのは日本経済の今日を支えた最大の土台だ、こういう認識をしておりますが、三重野さん、いかがでしょうか。