堀昌雄

最初に、投資顧問法の方をちょっと締めくくりをしておきたいと思います。この資料を、この間ちょっと読み上げてやってありますから、ほかの方はいいのですが、大蔵大臣にもお渡しします。 　きょうここで、三十分で二本の法律についてお尋ねをするわけでありますが、これはいずれも非常に沿革があります。実は今差し上げたのは、「昭三九・二・七　蔵理九二六　大蔵省理財局長から各財務局長宛」として、「有価証券の売買一任勘定取引の自粛について」という通達なんです。実は私が大蔵委員会に昭和三十五年の一月に参りましてから、ずっといろいろな仕事をしております中で、証券事故というものが大変たくさん出てまいりまして、そのもとがほとんどこの一任勘定にあります。この問題に

私は、これから非常に重要な部門になる、こう思っておりますので、その点だけを最初にちょっと申し上げて、預金保険機構の方の問題に入ります。 　実は昭和四十三年に御承知の合併転換法ができました。現在の日銀総裁であります澄田さんが銀行局長に就任をされて、そうして、これまではもう本当に右へ倣えの護送船団であった金融行政について、ともかくも競争原理を取り入れたい、こういう話がございました。私は昭和三十七年から八年ごろから競争原理ということを大変重要視をしておりました立場で、私は澄田銀行行政に対して全面的な賛意を表して、協力しましょうということで、合併転換法等は私どもも賛成法案で処理をするという形でやってまいりました。 　ところが、その後に澄

わかりました。 　そこで、これまでの大光相互銀行、平和相互銀行、皆そうでありますけれども、銀行局がずっと検査をしている。検査をしているけれども、これがおかしいと気がついたときというのは、実はこれは第一種にも第二種にもならない、事故が起きる前に気がつくわけですね。これは大体皆いろいろな処理をしていますが、国民がそういう問題があるということを知った時点と、大蔵省がこれは問題があるぞという認識をした時点と、この間の時間というのは大体どのぐらいあるのですか。大体で結構です。

いやいや、断定の話じゃないんですよ。要するに国民がわかるときまで、立入検査やなんかしていても全然それを大蔵省がつかんでない、問題が起きるという間が非常に近いということでは、私はこれは大蔵省の検査というのは一体どういう検査をしておるのかというふうな感じがしてならないわけですよ。ともかくも今の銀行法でも立入検査ができるわけだし、おかしいという話は大体ちまたにもあるんですよね。おかしいという話が出て、そしていよいよこれは本格的に問題があるという、だからこれはまだもちろん一種でも二種でもない、そのおそれがあるという程度の話のところですけれども、その時点の前にかなりのものがわかっていなければならぬと思うのですが、それはわからないのですか、今の

実はこれからの金融機関の対応の問題ですけれども、法律に書いてあることを、私は別に文句を言うつもりはないのです。ただ、実態として、どうも今の流れを見ていますと、私はかねてから言うのですけれども、大体これは金融機関はつぶれませんよという思想で書かれている感じがして仕方がない。私は何もつぶせと言うのじゃないのですよ。ともかくも金融機関というのは安心だ、国民がそういう前提で物を考えている時代ではなくなったと思っているのだけれども、依然としてあっせんをしたりなんかして、ともかくも金融機関つぶれません、つぶしませんという形で今度の預金保険法の改正も実は一歩踏み込んでいる。悪いことだと言っているわけじゃありませんよ。つぶせと言っているわけじゃない

さっき銀行局長の答弁で、出ておる書類が公正でないものもあるというような感触の話がありました。 　ですから、もしそういうことの結果、問題を皆さんが認識するのがおくれるような場合には、適切な処分を私はその段階でやらなければいけないと思うのですよね。何もしないでそのままいったのでは、いいかげんな書類を出しておいたら心配ないなということになるわけですからね。そういう役員その他の関係者はいずれもきちっと処分するとかそうやって、少なくとも今銀行局長が言ったことが内容とその実態が伴うような処理をするような対応をこれからもやってもらいたいと思います。 　最後に、それではひとつそういう問題意識を含めて大蔵大臣に答弁を求めて、私の質問を終わります。

ただいま提案をされました土地信託に関する国有財産法の一部改正についてお尋ねをいたします。 　最初に、櫻井参考人、御苦労さまでございます。きょうはありがとうございました。 　さっき私は澄田銀行局長の時代の話をいたしましたが、実は当時金融制度調査会が行われておりまして、同時に私どもも、金融関係の諸般の問題について国会でいろいろな参考人に御出席をいただいて質問をいたしました。当時、住友信託銀行の西村さんが信託協会会長として御出席になりまして、そこで私がお尋ねをいたしましたのは、現在の信託銀行というのを見ていると銀行の方にアクセントがかかっていて、どうも信託というものが行われておるような感じがしない、貸付信託というのはまさに中期的な預金

時間の節約のために、櫻井参考人は今のような場合、皆さんは受託をされる立場でありますけれども、プロジェクトが幾つかあります、それの選択は当然大蔵省なり国有財産審議会なりがこれがいいだろうという選択は決めると思うのですが、そういうものが決められたときに、それで皆さん方の側は今の一種の競争で入札とかなんとか行われる、こういう格好でもよろしいのでしょうか。

まず、そこが一つ。それは今の大体口に関係していると思うのです。 　次に、今の「必要に応じ、受託者による建築工事の発注及び信託財産の処分を競争入札により行う等」、こういうふうに今度はその次の段階にもう一つ絞りがかかっているのですが、そこは次長、どういうふうに思われますか。

その次に、この中に「非効率利用となっている行政財産について、土地信託を活用して高度利用を図るべきであるとの考え方があるが、その場合には、行政財産を用途廃止して普通財産としたうえで信託し、建物の一部を国が取得又は賃借するという方法で対処することが適当である。」こう書かれておるわけです。 　そこで、きょうは郵政省と運輸省に来てもらっているのですけれども、郵政省も国鉄もかなり都心に物件をたくさん持っているわけですね。特に郵政省は郵便局がそうでして、青山一丁目の近くにも、郵政省の職員宿舎か何かが一緒に建っている大きな郵便局がありますが、あれは何郵便局が、そのことについてちょっと答弁してください。

その赤坂郵便局、現在郵便局と郵政職員宿舎が一緒の建物になっていますが、私は外を通って見ているだけなのでわからないけれども、これは大体どのくらいの規模で、要するに下は全部郵便局の局舎で、上何階かが郵政職員の宿舎なのですか。それをちょっと答えてください。

余談ですけれども、近くに大変フグのうまい店があるものだから冬はあの前をよく通るので、これはうまくできておるなと思うのです。都心にある郵便局というものは、恐らく郵便局だけのものもあるのじゃないかと思うのです。そういうものは、この際、今のこのカテゴリーで行政財産ですけれども普通財産にしてその土地信託で、何もそこに郵政職員の宿舎ばかり建てる必要はないし、郵政職員も払いますからいいですけれども第三者に貸した方がより有効活用になるだろうし、ここで「高度利用」、高い度と書いてあるので、別に高さを言っているわけではないのですけれども一つの言葉で両方言っているな、高くやればそれだけ利用度も高くなるわけですから、郵政省側としてもそういう問題を積極的に

櫻井さんにお伺いいたしますが、役所というのはどこかから刺激がないと大体現状でいきましょうというのが多いのですね。だから、今のような話は皆さんの方で――結局、今建っている郵便局で、非常に新しいものは別ですけれども、都心部でかなり古いものが相当あると思うのです。そんなのはお調べになればすぐわかるわけですから、そこで皆さんの方でプッシュして土地信託で有効利用をやりませんか、そうすれば郵政事業の特会に資金が入るわけですから。私は、この間から預託金利問題というのをやって大分郵政省の肩も持っているのです。しかし、そういうことにとどまらず、使えるそういうものを最大限使うというのは大変有効だと思うので、そういう意味で皆さんの方からも土地信託でこうい

中田次長、今、後半の要望がありましたね。ここはどうですか。

実は、私は昨年皆さんの御協力で社団法人をつくらせていただいたのですが、認可事業というのは私どもが予想したよりも大変手間がかかるものだ。ですから、外国から許認可事業をスピードアップしろという要請があるというのを、私はそんなに時間がかかるものだと思ってなかったのですが、自分でやってみて、いや、これは大変なことだ。ですから、皆さんの常識では当たり前と思っていること、しかし民間から見たらこれは途方もなく時間がかかっている問題があるわけです。ですから、ここはひとつ大臣、大分お疲れのようだけれども、ぜひ政治的にもできるだけ早くそういう手続の処理がされて、時間のロスがなければそれだけ実は今の高度利用にプラスするわけですから、そういう意味での行政上

次に運輸省に伺いたいのですが、国鉄関係法案、これから審議が行われるんでしょうが、私は今の運輸省が考えておる国鉄問題という中で非常に問題があるのは、現在時点の赤字を減らすために土地を売ろうという話が大変大きくクローズアップされているのですね。どうも私はこの国鉄問題に対する取り組みの一つの視点が非常におかしいと思うのは、赤字問題というのが一番最高に優先して、赤字を消すためにはもうあれもこれもやっちまえ、この会社の将来のことを全然考えてないのですね、私に言わせると。新しく民営の会社をつくろうというなら、民営の会社としてやりやすいように考えてやるということでなければ、赤字ができたのは確かに国鉄も責任があるかもしれないけれども、私に言わせたら

そうすると、今の清算事業団ですか、この清算事業団が保有しておる国鉄土地で今の低層利用しかされてないようなもの、地方は別ですよ、やはり都市部でそういうものも私は土地信託の対象として有効利用を図ることは非常に重要だと思うのですが、運輸省としてはどうでしょうか。

借金の処理をするためには売り払うのが一番簡単なんですね。しかし、売ってしまったら二度と絶対買えないのです。短期に、何年のうちに三十七兆をどうかしようといったってできるはずがないのです、それは何十年にわたってできてきた債務ですから。 　だから私は、どうも今のいろいろな案を見ながら感じるのですけれども、新しい発想というのが今の国鉄改革の中には全然ないのです。私が今言っているような、飛行場をずらっとつくってコミューターをやって、飛行機で処理しようなんという話は、新幹線やるよりははるかに費用も安いし、飛行機の方がスピードも速いですからね、幾ら新幹線頑張ったって知れているわけですから。だから、発想を新たにしていくためには、今のように清算事業

確かに清算事業団ですから、なくなるわけだからそれはそうでしょうね。国鉄の方に残る問題の処理でしょうが、今の考えでは、国鉄は最小事業用のもの以外には残らないという発想になっているのじゃないですか。私も余り詳しく知らないのですが、ちょっと運輸省……。

櫻井参考人、これもやはり皆さんの方で、ちょっとこここうした方がいいんじゃないか――そのうちに振り分け決まるのでしょうからね。清算事業団は、これは考えてみればそうですからちょっと無理ですが、新会社の方に残るものは、もう既にやっていらっしゃるかもわからぬけれども、ともかくこれを高度利用することは日本のような国土の狭い国では非常に重要なことだと思うのですが、その点について櫻井参考人のお考えを承りたい。