堀昌雄

だんだん時代が変わっていくのですが、私はこの間もこの委員会で申したのですが、日本の貿易収支というものは為替がああいうふうになっても簡単に減らない、こう認識をしておるわけであります。そうして油はちょっと下がってきた、まあやがていつかは上がるのでありましょうけれども、そうすると経常収支は大変な黒字になる。大体七百五十億ドルくらいの経常収支の黒になるんじゃないかとも言われたりしているわけであります。それで、アメリカなり欧州から、日本というのはともかく自分一人よければいいんだ、フェアでない、市場が閉鎖されている、こういういろいろな意見が出るわけです。しかし、この間のサミットのころにＮＨＫテレビが連続してやったのを見ましたが、なるほど確かにい

きょうは、財源確保の法律に関連をいたしまして、現在の日本の置かれておる金融の状態というものが非常に低金利の時代に入ってまいりました。そこで、実は資金運用部、かつては預金部資金と言っていたこの制度の問題について、少し郵便貯金及び厚生年金等の関連を含めて最初の三十分間質疑をいたしたいと思っております。 　実は私、昨年でしたか内閣の改造のときに、これまでは、族と言われる専門的な勉強をしておられる議員がその省の責任者になるということは大体なかったのでありますけれども、今度の内閣ではそういう意味では非常に専門的に勉強をしておられる方がそれぞれの省の大臣に就任されたということは大変いいことだと思っているわけであります。今井厚生大臣も長く社会労

今大蔵省が説明をいたしましたように、実はこの資金運用部というものの歴史は郵便貯金特別会計と表裏の関係で今日に至っておる、こんなふうに思います。ですから、今の仕組みを見ておりますと、大きないろいろな流れというのは、郵便貯金特会と並行的に問題が処理されてきておる。預託利子の問題につきましても、この預託利子というのはおおむね郵便貯金との関係において今日まで変遷が行われておる、こんなふうに思いますが、その点は大蔵省はどう考えていますか。

そこで、預託利子という問題については、預託をする側と預託されたものを運用する側と二つの立場がありますね。この場合に、預託をする方はどちらにしても金利が高い方がいいのです。ところが、預託された資金をそこから借りたりいろいろして使う方は預託金利が安い方がいい。これは当然の状態でありますけれども、私はずっとこれを見ておりまして、非常に特徴的な問題があるのは、預託をする側に、今の郵便貯金のように貯金を国民から集めて、そうした原資を運用部に預ける、しかし実際はどこかから金利が来なければ国民の預金に払えないわけですから、これまでの歴史的な伝統によってあるときは特利をつけるというような制度の変更が行われて今日に至っておる。ここのところは、私はそれ

窪田理財局長も共済年金加入者でございますし、ここへ座っている方は多く共済年金加入者なんでしょうけれども、共済年金の方は、沿革があったにしても自主運用が認められておる。厚生年金の方は、原則として、還元融資その他は別としても、全部預託をする。どうしてこういう差別があるのでしょうか。 　要するに、法のもとに国民はすべて平等であるという憲法十四条が基本にある限り――同じような雇用者年金のシステムの中で、民間労働者の厚生年金については、これも二つあるわけですね。今話がありましたように、要するに中小零細な部分で厚生年金に主として入っておる人たちは全部預託金利で処理しますよ。しかし、報酬比例部分のある民間の大きな組合所属の厚生年金加入者は、厚生

これは古い法律で、資金運用部法というのは昭和二十六年にできた法律ですね。昭和二十六年の当時は、今のような金利がいろいろな形で動いてそれをうまく運用すればかなり効率的運用ができるなんという時代じゃなかったのですね。ですから私は今日古い法律を片っ端から見直せと言っているわけです。この間も理財局長に貨幣法の見直しということで、皆さんもその気になっていただいて見直しをしていただくことになったのですが、私は資金運用部法そのものを来年は抜本的に改正をすべき時期に来ておる、こう思うのです。そのことが今申し上げておる預託の問題に非常に大きな関係があるわけです。 　統一運用といいますけれども、統一運用はしてないのじゃないですか。預託という形式を使っ

厚生大臣、私が言いたいことは、これからは大変な老齢化社会に向かうわけですから、厚生省所管の問題の中でも年金の問題というのは非常に大きなウエートを占める問題になる。 　実は私どもは、この後で投資顧問法という法律案についての審議を今週の九日にやります。この投資顧問法というのは、昭和三十九年でありますか、田中角榮大蔵大臣のときに証取法の改正問題というのを提起をして、証券会社を免許制にしようという提案をして、当時の事務当局は大変消極的でしたけれども、田中大蔵大臣がやりましょうということで実は今日の証取法改正になったのです。そのときに、余りにも証券会社の事故が多いということで、それまでは証券会社の一任勘定というものが認められておりましたのを

あなたに来ていただいているのは政治の話をしたいからで、ですから、私が聞きたいのは、今のままで、あなた、厚生大臣として多数の国民の年金を預かっていてこれでいいのか、あなたが言うべきことがあるのじゃないかというので厚生大臣の出席を求めているのですから、あなたの方で少し答弁してください。

実は昭和三十五年九月、資金運用審議会、これは資金運用部に置いてあるのでしょう、ここで、国家資金の統合運用の立場に立ちながらも、次のような建議が行われた。「国民年金積立金については、毎年度預託金増加額の二五％の範囲において特別融資として、厚生省において拠出者に明確に理解できるような形で、国民年金制度の趣旨に沿うような施設等の整備に充てることが望ましい。　厚生年金積立金については、厚生年金制度の円滑な運営に資する見地から、還元融資の枠は、毎年度増加預託金の二五％の範囲まで拡大すべきである。　積立金の運用利回りは六分五厘程度とするよう努めるべきである。　資金運用審議会の運営を改善すべきである。」こういうのが昭和三十五年の九月に出ているので

理財局長、あなたは、特別会計の資金は統合運用だ、こう言っていますが、今の話を聞いていただくと、簡保は統合運用の枠から外れていますね。これはどうしてですか。昔やっていたものなら外すんだ、新しいものは全部取り込むんだ。ちょっとおかしいのじゃないですかね。我々の常識としては考えられない。

これは与党の皆さんにもよく聞いていただきたいのですけれども、昔の沿革があったら仕方がない、現状で物を見ようという発想がないというのが日本の官僚制度の最も悪いところだと私は思うのです。日本の官僚制度というのは、私は長いつき合いをしておるわけです。二十五年以上もつき合っておるのですけれども、基本的に極めて保守的だ。要するに現状をできるだけ守っていきたい。現状をできるだけ守ろうということは沿革にこだわるということですね。これから二十一世紀に向かって、今や新しい世界の時代に日本が生きていこう。これまではキャッチアップですから、そういうやや保守的な発想でよかったと思うのですけれども、これから一番前へ出て、自分たちで物を考えて前へ進んでいかなけ

では、どうぞ御退席ください。 　そこで、私は、物事は全部段階的にということでありますから何も一遍に厚生年金を自主運用させろとは言ってないのですけれども、調べてみると、六十一年度、三千億だけ少しフェーバーを与えることになっているようですね。理財局長、どうですか、そこは。

ちょっとここで銀行局長に伺いますけれども、確かに今の状態で公定歩合が下がる、預金金利も下がる、郵便貯金の金利も下がる。だんだん下がってくると、今市中で起きている一つの現象は、普通預金はほとんど利子がないに等しくなってきた、それならば中期国債ファンドに預けようというようなことになっている、今金利選好の感覚が非常に広がってきていますからね。だから、今の金融機関の問題はそれとしても、金融機関も今度はバンクディーリングが認められるようになって、きょう後半でやる短期国債のディーリングとかいろいろなことが可能になってくる。そうすると、銀行業務ですらどちらかというと債券を運用するということで収入を上げたいというような時代に来つつあるわけですね。

私は郵貯特会にバンクディーリングをやれという話をしているのじゃないのですよ。民間金融機関が変わりつつある。預金業務、貸付業務だけではだんだん成り立たなくなって、証券業務の方にシフトしてどんどんやってくる。これは将来的な展望としてはもっと進んでいく時代がやがてやってくるのだろうと私は見ているわけです。だから、本来の預金、貸付業務だけでは成り立たないという民間金融機関があるときに、郵便貯金はともかく別だ、自主運用というようなことはするな、こういう話はおかしいのではないか。 　自主運用のあり方については、私は今簡易保険の例を出して言っているわけです。簡易保険は少なくとも社債、金融債で六十年度に三兆八千四百九十五億円、一三・三％運用がされ

ちょっと証券局長に伺います。 　社債、金融債というものを簡易保険が運用しているわけですが、これは占領軍が来たらいきなり国債、地方債に限定するということで、その前はかなり幅のある運用をされていたのだと思うのですよ。それが、がしんと来て、まだ残っている。しかし私は、今日、国債、地方債は安全だけれどもその他の債券類は危険だなんという時代ではないと思うのです。債券発行については格付機関もあるし、金融債なんかについてはそれなりの免許を与えているところが発行したりいろいろしているわけですから、そういう意味で、今簡保がやっているような社債、金融債というようなものの運用そのものはリスクはないと私は思っておるのですが、その一点についてだけ答えてくだ

そのことは、例えば厚生年金基金が生命保険や信託に運用を依頼しているわけですが、ここが貸し付けしているのですよ。信託も貸し付け、生命保険も貸し付け。だから、貸し付けと社債というものは、あるいは株券もそうなるかもしれませんけれども、これは一体なものだと思うのですね。安全な、例えば新日鉄ならつぶれない、日立ならつぶれない、こういう認識の問題だろうと思うので、私は、これの結論は大臣が入られてから締めくくって処理をいたしますけれども、ともかくも私の今の考えではデレギュレーションの時代に入ってきて、預託金利を法定化して、法定化していてもしょっちゅう動いているわけですから、別に法定化でも結構ですよという話になるのかもしれない。しかし、こんなにしょ

それは今の仕組みとしてはわかりますが、これからは今の全体像の中で、デレギュレーションですね、預託金利のあり方、同時に今の資金運用のあり方。それは単に厚生年金という枠だけで皆さんは物を見ているかもしれませんけれども、要するに年金が上手に運用されて、今厚生年金やその他の年金が考えておる数理計算上のプラスがどんどんふえてくるならば、国の負担はそれだけ減るわけでして、それがふえたら今厚生年金のあれを受け取るのがどんどんふえるか、そんな話じゃないと思っているのですよ。そうすれば、この効率的運用というものが生かされることによって財政負担も将来的に減る方向に可能な道が開かれるのじゃないか。 　だから、こういう問題をただ部分的にだけ物を見ないで、

大蔵大臣、サミット御出席で大変御苦労さまでございます。 　実は、大臣が参議院に御出席でありましたために、大臣抜きで預託金利の問題について四十分ばかり論議をいたしました。最終的な締めくくりはやはり大臣の御答弁をいただいておきたい、こういうことでありますが、実は金利が現在、過去五十三年にあったと同じぐらいの低い水準になっておるわけですが、これで下げどまりということではなくてまだ下げなければならない情勢はあり得るだろうとなりますと、この預託金利の問題というのは、現状は今の公定歩合の動きにつれて実は動いてきておるものですから、大変な低い金利になります。ですから、そういう問題を考えながら、片方では、厚生年金の預託利率が下がることは厚生年金の

そこで、実はきょうはこれからあと二つの問題をやりたいと思っております。 　一つは、四月七日に国際協調のための経済構造調整研究会の報告書が出されております。いわゆる前川報告と言われておるものでありますけれども、この中で実は二つ問題がございます。 　一つは、「金融・資本市場の自由化と円の国際化」、こういうことでありまして、時間を節約するために私の方から読みますが、 　　従来から、資金調達面に比し運用面の国際化が立遅れており、今後、資金運用市場機能の整備を進め、調達・運用両面のバランスが確保されることが不可欠である。 　資金運用市場強化のためには、①投資資産の多様化。特に短期金融市場の整備が喫緊の課題である。②流通市場の拡大・強化

この中で今私が読んだことは、私は賛成なんです。三月二十五日の当委員会で既に大臣との間で論議をさせていただいておりますけれども、要するに、これからの日本経済というのは、貿易収支の黒字が円高になったから減る、減るのはごくウエートの小さい部分が減るのであって、力のある産業部分は簡単に減らない。それはなぜ減らないかというと、今日日本商品がアメリカで売れておるのは価格競争力で売れているのではなくて、非価格競争力で、アメリカ国民が日本の製品についての信頼性を持って買っているということがありますから、為替の問題だけでなかなか急激に減らない。そこへもってきて油がこう下がっていますから、経常収支はまさに膨らむということで、これは私どもはそういう前提で