堀昌雄

そこで、結局これが今ちょっとお話しになった修理点検の関係、これは実は消費が別のところにあるというわけなのですが、やはり一番のピークの七、八、九のところを、それは原子力発電だから一定のところで点検修理を行わなきゃいかぬでしょうが、そのところをできるだけ避けるような全体の配慮をやれば、要するに今の一〇％ぐらいの予備力があればいいのでしょうから、将来的な展望としてより調整は可能になるのではないか。だからとめる話は別として、要するにより効率的な運用といいますか、一番要るときに幾つも修理しているのではこれは非効率ですね。そのときにうまく原子力発電が動いていれば、言うなれば火力はとめられるということもあるのでしょうから、そういう意味では、今のそ

そこで、原子力発電の問題は一応ここまでにしまして、最近テレビを見ておりましたら、私は前からそのことは承知しておりましたけれども、東北大学工学部の西沢教授が昭和三十七年ごろですか、要するに光通信についての特許を特許庁に申請をした。ところが特許庁はこれを全然受け付けなくて、その後アメリカの方のコーニング社が同じものを特許をとった。今やこれからの情報通信の主流になる光通信の問題について、日本でせっかく世界で最初にその構想が特許庁に申請されたにもかかわらず特許を認めなくて、それではその後に特許を認めるかというとそうでもなくて、ついに二十年たったら特許申請無効になるということで昨年の十二月にこれは無効になった。日本では、どちらかというと、こう

大臣、確かに特許というのは手続でしょう。しかし手続が大事なのか新しいアイデアを特許にするのが大事か、私は判断基準の問題だと思うのですよね。だから要するに、特許庁側が先生の方にこういう手続にお願いできませんかと――それは手続の問題というのは学者がそう詳しいわけじゃありませんししますから、ぜひそういうところはもう少し基本的な姿勢ですね。新しい基礎的研究というものがああいう格好で実らないというのでは、それはテレビを見ていた国民の多くは、あんなのなら特許庁なんというのは要するに開発の邪魔しているんじゃないかという認識を持ったと私は思いますよ。もっとも二十年あるんですから、二十年間には何らかの処理がされていいと思うし、裁判ではそういうように、

終わります。

本日は、この集中審議に税制調査会長の小倉さんに御出席をいただきまして、今から三十七分という大変短い時間でございますけれども、先般、二月四日にこの総括審議の中でいろいろと問題を提起いたした問題について、小倉参考人の御意見を伺いながら、また政府にも問題を伺いながら、審議を進めさせていただきたいと思います。 　まず最初に、二月十六日から所得税の確定申告が始まっておりまして、現在各税務署では多くの国民が申告中でございます。また、私ども日本社会党は昨日、昭和六十年度予算の中で一兆一千五百億円の所得減税を行うべきであるという党の政策を実は発表いたしておるわけでありまして、まさにこの時期に税に関する集中審議が行われておるということは大変時宜に適

国税庁入っていますね。――実は国税庁で毎年、営庶業の所得者について調査が行われておりまして、その調査の結果について、ひとつ報告をしてもらいたいと思います。

今、主税局長がかわって答弁していただきましたこの営庶業の調査を見ますと、要するに四％しか調査をしてない。この調査は恐らくやや疑わしいものに比重がかかっておると思いますけれども、しかし、その中の九四％が実は公正な申告が行われていない。ですから、公正な申告は、この中で見れば六％が公正な申告、あとはいずれも所得が公正に申告されていない。そうして、じゃどのぐらいの量で公正を欠いたかということについては、二二％が実は公正を欠いておるということがこの国税庁のデータで明らかなのであります。このトーゴーサン、クロヨン問題というのは、私どももそうあるであろうと思いますけれども、実は政府の方から正式にそういう答弁はないのでありますが、こういう数々のデー

今の総理の御答弁は、私は大変示唆に富んだ御答弁だと思うのであります。要するに、課税をするときに羊が鳴くようにしてはいけないんでありまして、制度をつくるときにはいろいろな意見がありましょう。賛成もあるでしょうし、反対もありましょう。しかし、それが制度として機能するときには、国民がそのことについて非常に重税感や負担を感じて、羊が鳴くようなことにならないようなシステムを導入するということが私は、総理の今の御答弁から私が受けとめた実は感じでございます。 　そこで、税制調査会長にお伺いをいたしますけれども、そうすると、私は今の間接税問題というので気に入らない言葉が一つあります。それは何かといいますと、直間比率の見直しという言葉がいろいろなと

今間接税について小倉参考人から伺いましたけれども、私は、ちょっと最初にさっき申し上げましたように、直接税は税の体系の中では依然として中心的課題であると思いますが、しかしさっきの欠点で、同時に、それは今参考人がお述べになったような間接税の利点でもあるのでありますから、それが上手に組み合わさった調整点というところに直接税と間接税が並んだときに初めて私は公正、公平を、一〇〇％はもちろんだめなんですけれども、それに一番近い形の日本の税制全体というものが実は構築できるのではないだろうか。 　ですから、ややこれまでのこの当委員会における議論を伺っておりますと、何か間接税は悪であってやるべきではないという御主張が非常に多いのでありますけれども、

それではちょっと政府委員にもう一つ伺いますけれども、皆さんの改正案の基礎年金給付で、もしこれがこういう形の処理がされると仮にいたしましたら、これもちょっとあわせてひとつお答えをいただいておきたいのです。

私どもが社会保障の特に年金に着目をして、社会保障特別会計といいますか特別基金といいますか、そういうものを設定して新しい間接税をここヘセットしたいというのは、間接税というのは御承知のように、非常に低率でたくさんの資金が集まるわけでありますから、これが安易に税率が動けば国民にとっては大変負担になるわけであります。御承知のように現在、日本の財政法は、財政法第四条で国債の発行について制限を加えております。それは、それに見合う何かのものが公共投資あるいは出資その他のものであるならばこれが歯どめになるというのが、財政法が出てきた経緯だと私は思うのでありますけれども、このような非常に課税ベースの広い、そして税率をどんどん上げれば幾らでも税収がふえ

そこで、実は先般の委員会でも大蔵省に答弁を求めたのですが、なかなか大蔵省からはっきりした答弁が出ないものですから、ちょうど私が質問をいたしました二月四日の日本経済新聞の朝刊に、日本経済新聞が小倉参考人との間でやりとりをしておられる記事が出ておりまして、その中で、「いまとなれば（すべての取引段階で付加価値に課税する）」、これは恐らく新聞社の方で注釈をつけたと思うのですが、「ＥＣ型付加価値税がいいのではないか。物だけでなくサービスにもかけられるし、税の理屈の上では一番いいだろう」、こういうふうにお答えになったと日本経済新聞に出ておるのでありますが、こういうふうにお話しになったのかどうか、ちょっと最初にお答えいただきたいと思います。

私は、実はかつて一般消費税が導入されるときに強く反対をいたしました。なぜあの一般消費税に強く反対をしたかといいますと、あれでは実は税金を取るだけの消費税ということになってしまうからであります。やはりそういう意味では、制度としてはこの現在行われておるＥＣ型付加価値税、いろいろなパターンがありますからこの例外部分のもたくさんあるのでありますけれども、共通しておるところは仕送り状をつけて処理する、向こうの言葉で言えばインボイスをつけて処理をするということによって全体の取引段階の流れが正確に客観的に把握できる、そのことが税の公正化に大きく役立つのではないか。同じシステムを導入するのならば、それが増税のための手段ではなくて、税の公正化のため、

この問題は、これからひとつ国会の中でも十分論議を尽くして国民のコンセンサスが得られるようにしない限り、一方的に一つのモデルがいいからそれをやればいいという簡単なものだとは私も思っておりません。ただしかし、今私どもが置かれておる位置というのは、どうしても税の公正、公平を図らなければいかぬ。そうして、今の多段階の所得税を改めなければいけない。年金問題については、今から十年、二十年ほっておけば、これはもう手も何も出ないような状態になるのでありまして、今この時点で年金の将来像を考え、あるいは所得税、そういう間接税を含めて、包括的にシステムとして最も国民に有効な制度を考えるというのが今私どもに課せられておる最大の任務だ、こう思うのであります。

ちょっと一点だけ、時間がなかったので抜けておりますので、問題だけ小倉参考人に申し上げて終わりますが、実はグリーンカードの問題をやろうと思ったのですが、時間がございません。今度の税制改正の中で、総合課税の問題は横へどけて限度管理だけが行われる。これは今の所得税制の中の大変大きな問題なものですから、私は、今五段階税制というのを申し上げましたが、最高税率五〇％になっておりますから、現在の三五％の源泉分離というのを五〇％の源泉分離に上げれば、制度として実は総合課税をしたと同じ形になる。それ以下の人は確定申告をしていただいて金を返してもらえばいい、こういうことで、今の五段階税制というものの一つの側面を、さらに有効に課税ベースの抜け穴をふさぐと

午前に引き続いて午後は財政の問題を先にやらせていただいて、ちょっと中途半端になりましたグリーンカード関係の問題を最後に取り上げるようにいたしたいと思います。 　まず最初に、現在、日本の財政全体を考えます場合には、単に大蔵省が所管をしておりますところの国の会計だけの問題では実は全体として正確な把握はできません。そこで、約半分を占める地方財政について、私どもは十分その全体を見た上で論議を進めることが相当である、こう考えておりまして、実は昨年、「地方財政参考試算」というものが地方行政委員会に提出されておりましたので、それをいただいて、ことしもやはり政府の大蔵省の方は財政収支試算を出しておりますから、それと並べてひとつ日本財政のあり方につ

昨年既に試算が出されて、その試算についての御議論がいろいろあることは、それは私は当然あってしかるべきものだと思うのであります。しかし、そうすると、その試算というのは、そういう御批判があったら御批判にたえられないような試算を自治省は出したのですか、そういう権威のない試算を出したのですか、お答えください。――大臣答弁、大臣答弁。政治的な問題だもの、官僚の答弁なんか求めない。

数字の問題は言っていない。今私は、地方行政委員会で御批判があったと言われたから、その御批判にたえられないような権威のないものを出したのかどうかということをあなたに聞いているのであって、計数を聞いているのではないのだから、自治大臣が政治的責任において答えてもらいたい。

この試算というのは、大蔵省でも自治省でもそうだと思いますけれども、これは一定の前提において機械的に計算したものであって、あるべき姿を出そうなんていうのじゃ試算でも何でもない。だから、本来のこの収支試算というものはそういう約束事の上に立って試算がされておるのであって、それをあなたは、その約束事の上に立って機械的に出した試算がどうも地方行政のあるべき姿と乖離しているからそれで出さないなんと言うのだったら、初めから出したのがおかしいんじゃないですか。 　だから、去年出して、少なくともそれは大蔵省もやっているようなローリングシステムで前提を置いて機械的に計算して出したもので、それでいいのであって、そんなにあなた方が考えるようなあるべき姿を

総理にちょっとお伺いをいたします。 　自治大臣が今ずっとここまでお話しになったことは、私も何も特別に変わった試算を求めておるのではなくて、昨年恐らく大蔵省がやっているような前提を置いて試算をした。その試算を出してみたところが、委員会において、試算の傾向が委員の皆さんが考えておったのとは違った形で出てきた。しかし、これはあくまで試算であって、そうなるかどうかはなってみなければわからないものなんでありますが、そういう試算を機械的計算でやったら御批判があったから、ことしは出さないでおく。しかし、大蔵省が国に関する部分で試算を出しておるということであるならば、国の半分のウエートを占めておる地方行政も同じようなルールで同じように機械的に計算